• Праздничный Зеленоградск 06 июня 2018 г.

    Праздничный Зеленоградск

    (10 фото)
  • Некрасивый Зеленоградск 01 июня 2018 г.

    Некрасивый Зеленоградск

    (10 фото)
  • Праздничный Зеленоградск 10 мая 2018 г.

    Праздничный Зеленоградск

    (3 фото)
  • Сомнительный Зеленоградск 08 мая 2018 г.

    Сомнительный Зеленоградск

    (2 фото)
  • Прекрасный Зеленоградск 07 мая 2018 г.

    Прекрасный Зеленоградск

    (7 фото)
  • Отвратительный Зеленоградск 06 мая 2018 г.

    Отвратительный Зеленоградск

    (3 фото)
Квартиры в Зеленоградске посуточно
К последним сообщениям
Добро пожаловать, Гость
Логин: Пароль: Запомнить меня

Рейс MH-17

Рейс MH-17 29 сен 2016 22:38 #11
  • Маркус
  • Маркус аватар
  • Не в сети
  • Администратор
  • Почти белый и пушистый
  • Сообщений: 10860
  • Благодарностей: 7413
Ela пишет:
на уровне фамилий все уже известно.А вы все пальцем в небе ковыряетесь.

Ровно настолько же, насколько известно о том, что российские спортсмены с подачи правительства и под прикрытием спецслужб принимают допинг, настолько же, насколько известно, что регулярные войска РФ в количестве нескольких тысяч бойцов и единиц тяжёлой техники воюют на Украине, настолько же, насколько известно, что Саддам разрабатывает ОМП... А, стоп! С последним разобрались вроде бы - тирана повесили, кучу людей убили, ОМП не нашли, но кому это уже интересно, да?

Вопрос веры снова. Вы либо верите голландцам, либо сомневаетесь в их версии (при этом вовсе не обязательно верить версиям РФ).
Фактов нету. :pardon: Картинку на предыдущей странице видели? Там тоже говорили, что факты есть, просто их не хотят всем показывать (ограничились пробиркой то ли со стиральным порошком, то ли с солью). Вот после этого (когда не моргнув глазом совершили безнаказанное убийство сотен тысяч людей), вы как можете верить фразам вроде: "факты у нас есть, но они секретны?". Почему? Они вам чем-то очень симпатичны эти голландцы? Они кристальной души люди и не могут врать? В чём причина этой религии: "они не врут"? :dntknw: Мне интересно.

t240 пишет:
а тут тишина какая то - ни бука, не перебежчика, ни даже хреновенькой фамилицы из руководства не столь многочисленной укро-пво
Версий действительно было много. И наверное официальным лицам не следует их так уж... с уверенностью озвучивать. Тем не менее, это лишь версии.


Есть сторона, которая утверждает, что ей на 100% известно (и не голословно, а есть доказательства!) кто чего и откуда выпустил. Но эта сторона отказывается предоставить эти доказательства. Так? Так. Ну знаете, грош цена этому шоу тогда. Давайте накажем виновных - в т.ч. и если они из РФ - можно же предъявить обвинения очень серьёзные на международном уровне. Как персонально, так и к правительству в целом. И действительно, если всё будет так, РФ будет в весьма неудобном положении - одним махом будет доказано участие РФ в конфликте (как минимум в части поставки такого вооружения), а если там и фамилии военных известны, так... Какой замечательный туз!
Чего не предъявляют тогда? :)
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на сайте, если желаете участвовать в форумах
Спасибо сказали: Raushen
Рейс MH-17 29 сен 2016 22:45 #12
  • Маркус
  • Маркус аватар
  • Не в сети
  • Администратор
  • Почти белый и пушистый
  • Сообщений: 10860
  • Благодарностей: 7413
Ela пишет:
Не редкость в уголовном судопроизводстве, как обвинение не наседает, обвиняемый свою вину так и не признает. "Несознанка" в народе это называется. И что. Судят и сидят.

" А ты МНЕ докажи"-это игра вникуда. Если я не хочу признавать. Внутри страны есть принуждение государства. Внешне- есть санкции и занавес. Только России от этого лучше что-ли?

Феерично. Ela, если вас обвинят сейчас в воровстве и посадят в тюрьму, просто потому что кто-то так сказал, вы как к этому отнесётесь? И вам скажут, что есть и гораздо более веские доказательства (помимо того, что какой-то дядька сказал, что украли именно вы), но вам (и не только вам) их не покажут. Секрет, знаете ли. :pardon:
Вот вы будете наверняка всё отрицать (вы же и правда ничего не совершали нехорошего, я уверен :) ), но вам скажут: несознанка это! Штука в народе известная. Не удивишь тёртых следаков этими штучками.

Простите, что в примере использовал вас - это не очень корректно, но мне кажется, доходчиво. Поэтому в судах сторонами и используются факты...
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на сайте, если желаете участвовать в форумах
Спасибо сказали: Raushen
Рейс MH-17 29 сен 2016 23:01 #13
  • Ela
  • Ela аватар
  • Не в сети
  • Гуру
  • Сообщений: 8602
  • Благодарностей: 2188
Да уж никаких секретов не осталось. Остались одни политесы. Можно было бы с политесами-то разобраться- времени навалом было, тянули и еще потянут. Тут в СМИ попалась заметка Игорь Кирилов вспоминает, про 83 год и корейский Боинг, который мы по ошибке сбили, и сперва пошла информация для эфира, да мы, сбили по ошибке, признаем-соболезнуем, а потом понеслось...
Прямо в эфире информацию заменили на противоположную. Пользы государство от этой "несознанки" не поимело тогда.

И сейчас еще круче замешиваем: нас там нет и небыло, и оружия нашего нет и не юыло, и т.д. Далеко все зашло. Слишком далеко.
Ela
Последнее редактирование: 29 сен 2016 23:02 от Ela.
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на сайте, если желаете участвовать в форумах
Рейс MH-17 29 сен 2016 23:13 #14
  • Ela
  • Ela аватар
  • Не в сети
  • Гуру
  • Сообщений: 8602
  • Благодарностей: 2188
Маркус пишет:
Ela пишет:
Не редкость в уголовном судопроизводстве, как обвинение не наседает, обвиняемый свою вину так и не признает. "Несознанка" в народе это называется. И что. Судят и сидят.

" А ты МНЕ докажи"-это игра вникуда. Если я не хочу признавать. Внутри страны есть принуждение государства. Внешне- есть санкции и занавес. Только России от этого лучше что-ли?

Феерично. Ela, если вас обвинят сейчас в воровстве и посадят в тюрьму, просто потому что кто-то так сказал, .

В этом то и проблема: если это не мы говорим, остальные просто так говорят. Мы же всех заранее лгунами считаем. Люди следствие вели. И не дураки поди. А мы так, сходу- они просто так, говорят. Это и есть несознанка. Нам -хоть что говори и показывай, а мы нет- не я и все тут.

Когда доказывают преступления- доказательная база опирается часто на нестыковки в показаниях ( у нас их полно), мотиве, а вину доказывают по совокупности с умыслом, и часто на косвенных уликах. Если преступник убил и закопал, и никто не видел, только сопоставления и противоречия могут указать на виновные действия с высокой долей вероятности. И если преступник в 100%несознанке все равно остается, совокупность доказательств даже косвенных- доказывает вину. Не всегда даже следственный эксперимент можно поставить, а тут еще и война, которая все спишет.

Песков очень бледно выглядел на интервью. А его коронное, что де может это и правда, а может и не правда? Лучше бы уж совсем отнекивался однозначно.
Ela
Последнее редактирование: 29 сен 2016 23:22 от Ela.
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на сайте, если желаете участвовать в форумах
Рейс MH-17 29 сен 2016 23:49 #15
  • t240
  • t240 аватар
  • Не в сети
  • Модератор
  • местный маргинал
  • Сообщений: 5103
  • Благодарностей: 2539
Маркус пишет:
.....

Есть сторона, которая утверждает, что ей на 100% известно (и не голословно, а есть доказательства!) кто чего и откуда выпустил. Но эта сторона отказывается предоставить эти доказательства. Так? .....
ну давай представят они эти доказательства (и даже явят на телекамеру десяток-полтора каких ни будь мудаков из числа ополченцев или даже "отпускников", которые реально в теме, думаю при таких раскладах - не самый затратный проект). и чО тогда? признать россию странной-агрессором или не признавать? а как не признавать? а если признать, то как тогда с взаимными инвестициями, поставками углеводородом и т.д., и т.п.?
людей жалко конечно, базара нет, да и родные-близкие погибших голландцев - не просто подданные короны нидерландов, они еще, в отличии от нас, ни минуточку, - избиратели, и их мнение , как бы это смешно не выглядело, нельзя не учитывать. но стоит ли это того, что бы окончательно исключать россию из международных (в первую очередь, внешнеэкономических)процессов? :dntknw:

тут еще большой вопрос - кому сейчас важнее это самое затягивание расследования и избежание четких формулировок :yes:
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на сайте, если желаете участвовать в форумах
Спасибо сказали: Ela, Raushen
Рейс MH-17 30 сен 2016 00:09 #16
  • Маркус
  • Маркус аватар
  • Не в сети
  • Администратор
  • Почти белый и пушистый
  • Сообщений: 10860
  • Благодарностей: 7413
Ela пишет:
Да уж никаких секретов не осталось.

Ну как же не осталось? :dntknw:
По словам представителя следственной группы, установка ЗРК "Бук" после осуществления выстрела через Красный Луч, Дебальцево и Луганск была выведена на территорию России.

"Поздно вечером 17 июля ЗРК "Бук" своим ходом прибыл в Снежное, где был погружен на транспортер и поздно вечером 17 июля начал движение в сторону России", - сказал Паулиссен.

Он отметил, что маршрут был восстановлен со слов свидетелей из числа местных жителей и бойца пророссийских формирований, который принимал участие в эвакуации ЗРК "Бук" на территорию РФ.
"Мы не можем сейчас заявить больше, чем то, что "Бук" прибыл из РФ и туда же вернулся. Мы не можем делать заявлений об участии России как страны или людей из России", - цитирует председателя национальной прокуратуры Нидерландов "Украинская правда".
США предоставили международной совместной следственной группы (Joint Investigation Team, JIT) отчет, в котором была изложена оценка информации о нападении на самолет "Малайзийских авиалиний" рейса МН17.

"Мы сказали вам, то, что американцы предоставили нам все соответствующие материалы, которые были в их распоряжении, в том числе там было много засекреченных материалов", - сказал глава департамента расследований полиции Нидерландов Гилберт Паулиссен брифинге в Гааге в среду 28 сентября, отвечая на вопрос о том, имелись ли в распоряжении группы спутниковые снимки, предоставленные США.

Он уклонился от конкретного ответа на вопрос о том, были ли среди этих материалов спутниковые снимки.

"Я не сказал этого (что изучали спутниковые снимки), но мы имели право рассматривать все материалы", - добавил Паулиссен.

Это взято из Украинских СМИ, если что. :pardon:
Готов спорить, что без труда можно найти свидетелей, которые укажут на прямо противоположную версию. Дальше что?

Ela пишет:
Тут в СМИ попалась заметка Игорь Кирилов вспоминает, про 83 год и корейский Боинг, который мы по ошибке сбили, и сперва пошла информация для эфира, да мы, сбили по ошибке, признаем-соболезнуем, а потом понеслось...
Прямо в эфире информацию заменили на противоположную. Пользы государство от этой "несознанки" не поимело тогда.

Увы, не помню я это событие, поскольку в 1983 году сбитые самолёты меня никак не интересовали - я тогда ещё в детсадовском возрасте был.
Однако, замечу, что там при подлёте к границе СССР было два самолёта, (один из которых был совсем не пассажирский Боинг), а южнокорейский самолёт пролетел там, где летать было нельзя - в частности над некоторыми районами Камчатки... Не надо летать на военными базами в условиях холодной войны - вот с этого начинать надо, как бы...
Это и стало роковой ошибкой.
Тем не менее, я так понимаю, из ваших слов, СССР признал, что самолёт был сбит. :pardon:

Ela пишет:
В этом то и проблема: если это не мы говорим, остальные просто так говорят. Мы же всех заранее лгунами считаем.

:lol: Вы когда с шулером, которого уже ловили на обмане, играть садитесь - вы как к нему будете относиться, а? Даже если он вдруг решил в этот раз поиграть честно. :)

t240 пишет:
тут еще большой вопрос - кому сейчас важнее это самое затягивание расследования и избежание четких формулировок

Это отдельный вопрос. Мы же с вами разговариваем на своём уровне - представлен некий доклад, где сказано, что установка прибыла из РФ, отстрелялась и вновь убыла в РФ. Выводы сделаны на основании показаний неких свидетелей. Всё. :pardon:
Также был изучен некий доклад представителей США, в котором вынесена оценка, что виновата во всём (ясен пень) РФ. Оценка! Доклада! Хм... Где-то я уже недавно читал о докладах и оценках... Вот буквально месяц-другой назад. Потом правда оказалось, что оценки оценками, но многие спортсмены тяжело больны и принимают всякие интересные препараты непосредственно на соревнованиях... Но опять же (ясен пень), это никак не влияет на их результаты. Play true!, понимаешь. :lol:
t240, я вообще ничего не исключаю. В т.ч. и того, что все эти оценки - правда. Но нельзя голословно обвинять людей и целые страны не имея на руках железобетонных фактов. Ну нельзя! Неужели вы не понимаете таких элементарных вещей? Я думаю, что понимаете, но почему-то признавать не желаете.
Последнее редактирование: 30 сен 2016 00:11 от Маркус.
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на сайте, если желаете участвовать в форумах
Спасибо сказали: Raushen
Рейс MH-17 30 сен 2016 00:30 #17
  • t240
  • t240 аватар
  • Не в сети
  • Модератор
  • местный маргинал
  • Сообщений: 5103
  • Благодарностей: 2539
Маркус пишет:
Но нельзя голословно обвинять людей и целые страны не имея на руках железобетонных фактов. Ну нельзя! ......
с чего это вдруг? :shock: напомню - выводы какой то голландской или любой другой комиссии - это еще ни разу не решение международного, официально признанного нашей страной, судебного органа :no; и ни какой резолютивной или санкционной нагрузки эти выводы сами по себе не несут
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на сайте, если желаете участвовать в форумах
Рейс MH-17 30 сен 2016 00:46 #18
  • Маркус
  • Маркус аватар
  • Не в сети
  • Администратор
  • Почти белый и пушистый
  • Сообщений: 10860
  • Благодарностей: 7413
с чего это вдруг?

Как с чего? С того, что такие голословные обвинения и выводы дискредитируют самих тех, кто их делает. Это же очевидно.
Почему к серьёзным официальным лицам, или изданиям мы относимся серьёзно? Потому что они подкрепляют свои утверждения фактами. Отсюда и доверие и серьёзное отношение. Либо же делают упор на то, что это лишь версия, или мнение.
Когда официальные лица, или издания выдвигают обвинения без фактологии - то доверие к ним пропадает.
А потом уважаемая Ela вопрошает - чего это мол мы априори воспринимаем всё то, что говорят ТАМ как ложь? Да потому что уже неоднократно подтверждалось, что это ложь! И чёрт бы с ними, но много совершенно посторонних людей от этого пострадали, а некоторые заплатили своими жизнями, как ни чудовищно это получается. :pardon:

И да - точно так же, как и заявления некоторых наших официальных лиц - это тоже правда.
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на сайте, если желаете участвовать в форумах
Спасибо сказали: Raushen
Рейс MH-17 30 сен 2016 08:21 #19
  • hymnazix
  • hymnazix аватар
  • на форуме
  • Модератор
  • Зеленоградский курортник
  • Сообщений: 7210
  • Благодарностей: 3540
Я вас умоляю :)

Ну при чём тут зомбоящики (есть такая профессия — развлекать почтенную публику) или какие-то официальные лица (что-то сказал — плюсик к КТУ или как он там сейчас называется). Ополченцы, активисты и проч. публика — вообще ниачём.

Да и кого там назначат виноватым, лично меня совершенно не волнует. Как и то, кто и что про нас думает — я ж совок, у нас стадное чувство ещё в средней школе помножили на ноль. Меня интересует методика.

По-моему, доказательство — это некое множество фактов (не кто-то сказал, а именно фактов), которое не может быть объяснено никак, кроме как вот так. Слова тут к делу не пришьёшь. Та же «говорящая голова» тут же признается, что ему пацаны сказали, что надо говорить много и будет тебе ещё одна звёздочка, вот он и придумывал версии ради самопеара. И остальные в том же духе.

В деле есть только обломки. Вот как из их анализа выяснить, кто именно выпустил ракету? По-моему, можно только определить тип изделия и приблизительное место, откуда оно стартовало. Всё. Или на ракете отпечатки пальцев чьи-то остались? :)

Маркус пишет:
А потом уважаемая Ela вопрошает - чего это мол мы априори воспринимаем всё то, что говорят ТАМ как ложь?

Ну я-то разницы между ТАМ и ТУТ не вижу, я априори всё воспринимаю как ложь :).

Наш завкафедрой принимал участие в работе всех комиссий по всем взрывам на территории СССР. Он, конечно, больше рассказывал о технических аспектах, но между делом говорил и о гуманитарных. Никаких свидетелей никто не слушал и даже с ними не общался, поскольку это всё заинтересованные лица.

Тут ровно то же самое. Все хотели извлечь из события какие-то тактические или стратегические выгоды. Получалось это у них или нет — вопрос другой. Наши СМИ говорили о том, то хочет слышать наш зритель (иначе он перейдёт на другой канал), наши офлица пытались выставить виноватым противника (иначе их просто уволят со службы) и т. д. ТАМ всё ровно точно так же.

Но мы же говорим о якобы серьёзной комиссии, на которую весь этот инфошум влиять не должен.

представлен некий доклад, где сказано, что установка прибыла из РФ, отстрелялась и вновь убыла в РФ. Выводы сделаны на основании показаний неких свидетелей. Всё

А это что-то доказывает? Вот версия. После того, как ВСУ начали использовать авиацию, РФ решила поставить ополчению БУК. БУК заехал, но в это время был сбил пассажирский самолёт и БУК решили увести обратно от греха подальше. Можем показать тот самый БУК (а докажите, что не тот самый) и экспертиза покажет, что из него вообще не стреляли.

В-общем, продолжаю пребывать в уверенности, что сейчас уже ничего доказать невозможно. Можно обвинять кого-то в каких-то косвенных вещах, но мы никогда не узнаем, кто запустил ракету.
Последнее редактирование: 30 сен 2016 08:52 от hymnazix.
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на сайте, если желаете участвовать в форумах
Спасибо сказали: Raushen
Рейс MH-17 30 сен 2016 10:11 #20
  • Ela
  • Ela аватар
  • Не в сети
  • Гуру
  • Сообщений: 8602
  • Благодарностей: 2188
Про доказательства. Вспомнила сериал про Коломбо. :lol: Там прямых улик всегда мало. А все косвенные, в основном, и вроде невозможно доказать, а доказывает. И этот бук и его присутствие с замазанными номерами, которые вычислили по совпадениям и исключениям- откуда техника и чья, и куча снимков в соцсетях около разной техники, в том числе и бука, и наше постоянное вранье, что нас там нет, и первоначальная радость Гиркина на всю Россию в интернете, что птичку сбили, и куча совпадений по движению и пересечении поста на границе, и невнятное мычание Пескова на последнем интервью, и постоянно меняющиеся доводы и оценки от наших "специалистов" : то так скажут, то сяк, то вообще наоборот. А как доступ обеспечивали? С максимальными задержками.

Моя версия- наши по ошибке, думая, что это транспортный самолет украины - его сбили. Сперва радовались, хвастались, а потом ужаснулись. и ушли в несознанку.
Ela
Последнее редактирование: 30 сен 2016 10:12 от Ela.
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на сайте, если желаете участвовать в форумах
Модераторы: t240
Вверх
 Последние сообщения
© 2010 - 2018 Новый Зеленоградск.ru - общественно-деловой сайт г. Зеленоградска Калининградской области