Отечественное ПО

Маркус
Администратор
Администратор
Сообщений: 13077
Больше
16 апр 2023 14:01
16 апр 2023 14:03 от Маркус.
#21
:dntknw: Скажем так, есть же примеры вполне успешных решений (государственных). Правда я не знаю, в какие суммы обошлась их разработка и внедрение.
Ответственно заявляю, что на любой CMS можно сделать что угодно, можно делать вообще без CMS на базе PHP фреймворков (собственно, свою CMS), или же заморочиться написанием чего-то с нуля... Первые два варианта представляются мне более эффективными по целому ряду причин.
Вне зависимости от выбранного варианта, конечный продукт должен быть удобным и эффективным. Поскольку мне есть с чем сравнить и я знаю о чём говорю, я никак не могу сказать, что реализованная система удобна и эффективна.
Кроме того, исходя из своего опыта, я предвижу появление (спустя несколько лет) определённых проблем (с которыми сам сталкивался, работая с сайтами ОУ с 2013 года, которые администрируют разные люди с разным уровнем подготовки и понимания своих действий (одни увольняются, приходят другие и т.д.)). Эти проблемы видимо надо будет потом кому-то "героически" решать и как это будет выглядеть в масштабах страны... очень даже интересно посмотреть.
Но проще было изначально не закладывать такой потенциал (развития проблем) в систему. Это простительно начинающему разработчику (вернее, менеджеру проекта, ибо разработчик реализует то что ему сказали), но если люди берутся за проект в масштабах страны, предполагается, что это профи, я так думаю...
В общем, основной термин, который всплывает у меня при работе с системой: недоумение. :pardon:

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Сергей Голубев
Модератор
Модератор
Сообщений: 12785
Больше
Автор темы
16 апр 2023 14:28
16 апр 2023 15:07 от Сергей Голубев.
#22

Маркус пишет: :dntknw: Скажем так, есть же примеры вполне успешных решений (государственных). Правда я не знаю, в какие суммы обошлась их разработка и внедрение.

Есть. Так получилось, что по тем проектам, в которых я участвую, мне дают доступ ко всей документации. И я вижу суммы :). Поэтому да — ярд с копейками вызвал у меня недоумение. Вернее так — очень большое недоумение :). Почти уверен, что непосредственно на разработку там пошло практически нисколько.

…люди берутся за проект в масштабах страны, предполагается, что это профи, я так думаю...

Безусловно, профи. Поэтому действуют в рамках закона. Объявляют конкурс и честно (ну или относительно честно) его проводят. Нюанс тут вот в чём.
Минцифры, как и почти все наши министерства, фактически ничем и никем не руководят. Министр не может приказать своим подчинённым составить конкретное ТУ (про ТЗ вообще речи нет) и приказать какому-то предприятию сделать соответствующий ТУ продукт. Министерство объявляет конкурс и выбирает победителя по формальным признакам. Выбирает, понятное дело, из тех заявок, что были поданы.
Намерения, вроде, были благими — переложить все расходы на бизнес. Пусть срерва сделают продукт за свои, а потом предлагают государству. В результате в конкурсах участвует только крупняк» с соответствующими ценами. А для предприятия, в котором работает хотя бы 500 сотрудников, даже миллион — это очень мало, почти нисколько.
Хорошего решения тут нет. Либо госконтора в прямом подчинении министерства (низя), либо делегировать реализации в регионы (ваще капец), либо как сейчас.

Госвеб хотя бы работает. Лет 10 назад я сталкивался с ГосПО, которое не работает вообще :). Да и сейчас такие есть. Я тут уже писал про «Налогоплательщик ЮЛ», который не работает в «реестровых ОС», обязательных в госконтрактах. То есть, если я юрлицо и работаю с гос- или окологосконтрами, то я вынужден ставить венду только для отправки отчётов в ФНС.

Эти проблемы видимо надо будет потом кому-то "героически" решать и как это будет выглядеть в масштабах страны... очень даже интересно посмотреть.

Стопудово. Но то же самое относится к любому решению. И больше всего проблем будет от решения «вот вам стандарт, остальное делайте сами, как вам удобней». Но сторонников у такого решения много и это куда более серьёзная проблема. Крупные проекты реализуют люди, не имеющие никакого опыта работы в крупных проектах.
Мой приятель (50 лет с копейками) почти год объяснял руководителям почтигосконторы (от 30 до 40 лет) необходимость непрерывного процесса документирования. Они искренне не понимали, зачем им нужен этот гимор. В то же время на Западе для документирования уже вовсю используются git-системы и там это само собой разумеется.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Маркус
Администратор
Администратор
Сообщений: 13077
Больше
16 апр 2023 23:25
#23

Сергей Голубев пишет: Минцифры, как и почти все наши министерства, фактически ничем и никем не руководят. Министр не может приказать своим подчинённым составить конкретное ТУ (про ТЗ вообще речи нет) и приказать какому-то предприятию сделать соответствующий ТУ продукт. Министерство объявляет конкурс и выбирает победителя по формальным признакам. Выбирает, понятное дело, из тех заявок, что были поданы.


А почему? Что мешает составить подробное ТЗ, поместить его в "Приложение 1" к условиям конкурса и объявить тендер? :dntknw:

Сергей Голубев пишет: Мой приятель (50 лет с копейками) почти год объяснял руководителям почтигосконторы (от 30 до 40 лет) необходимость непрерывного процесса документирования. Они искренне не понимали, зачем им нужен этот гимор. В то же время на Западе для документирования уже вовсю используются git-системы и там это само собой разумеется.


Так в том-то и дело, что многие процессы в разработке уже так или иначе упорядочены (в форме рекомендаций, паттернов, концепций и т.д.) и в общем ничего нового изобретать тут не нужно. Бери и пользуйся. Бесплатно. Причём появились все эти "упорядочивания" не на пустом месте, были тому очевидные и объективные причины.
Даже (очень простой пример) у того же git есть рекомендации по именованию коммитов, например. Да - им следовать не обязательно, но ведь они не на пустом месте появились, они уменьшают количество бардака и упрощают взаимопонимание разработчиков.
Хотя насколько я могу судить, в большинстве коммерческих проектов, руководство всё-таки требует придерживаться того или иного подхода, что в общем логично (ибо команда тоже может меняться - какие-то люди уходят, какие-то приходят - необходимо обеспечить преемственность, а для этого нужен единый подход).
Ну а без документирования - да - любой даже самый распрекрасный проект в плане его ценности как продукта - стремится к нулю...

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

eleventh
Кто меня не знает?..
Кто меня не знает?..
Сообщений: 497
Больше
17 апр 2023 05:24
17 апр 2023 05:28 от eleventh.
#24

Маркус пишет: А почему? Что мешает составить подробное ТЗ, поместить его в "Приложение 1" к условиям конкурса и объявить тендер? :dntknw: .

Не просто не мешают, а заставляют это делать... Теми же ФЗ 44, 223, а также для конкретных случаев еще кучей нормативки....
В которую, кстати, и Положение о контрактной службе любой госконторы входит...

Правда, по мнению некоторых, это то самое подразделение, которое может на.... руководителя, включая министра, послать...
Они прямо так и говорят, ссылаясь на авторитета в области госзакупок

Сергей Голубев пишет: Министр не может приказать своим подчинённым составить конкретное ТУ (про ТЗ вообще речи нет)


Ведь авторитет все знает...

Сергей Голубев пишет: Есть. Так получилось, что по тем проектам, в которых я участвую, мне дают доступ ко всей документации. И я вижу суммы :). Поэтому да — ярд с копейками вызвал у меня недоумение. Вернее так — очень большое недоумение :). Почти уверен, что непосредственно на разработку там пошло практически нисколько

Может такое быть?
Безусловно может...
Например, ТЗ на замену закончившейся туалетной бумаги в сортире, хотя допустимый интервал ожидания для сидящего на унитазе, не говоря уж о размерности его ж...., тоже может оказаться коммерческой или какой еще тайной...:crazy:

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Сергей Голубев
Модератор
Модератор
Сообщений: 12785
Больше
Автор темы
17 апр 2023 08:30
17 апр 2023 09:00 от Сергей Голубев.
#25

Маркус пишет: А почему? Что мешает составить подробное ТЗ, поместить его в "Приложение 1" к условиям конкурса и объявить тендер? :dntknw:

Законы, конечно. Поэтому составляется ТУ и называется ТЗ, хотя на самом деле это никакое не ТЗ, а ТУ. Например, если указать, что ПО должно работать в Debian такой-то версии, то это больше похоже на ТЗ, но так писать нельзя, поскольку преференции конкретному решению. Поэтому вместо Debian пишут «ПО из реестра…» и т. д.
Если министр прикажет подчинённым указать в условиях какую-то конкретику, то подчинённые его пошлют и правильно сделают. Например, в документе может быть сказано, что система должна хранить список учеников. Но не может быть сказано, что хранит список учеников в таком-то формате, как это положено в ТЗ.
Если принять во внимание, что потенциальные участники не лохи и имеют в штате человека, который в министерство кпак на работу ходит, то… если что, сразу опротестуют любое вменяемое ТЗ. Только попробует чиновник указать в документе какой-нибудь git, то тут же и опротестуют.
Второй момент. Если чиновник не совсем дурак или жулик, то составляя ТУ (которое назовёт ТЗ) он держит в уме готовые решения, разработанные крупняком. Потому что есть какая-то гарантия, что это будет как-то допилено и как-то внедрено. Безусловно, понимая при этом, что «индивидуальное решение», сделанное на местном уровне будет лучше. Только оно не масштабируется. Кто будет внедрять калининградскую разработку в Новосибирске?
Наверняка есть и куча других моментов. Вот в совокупности всего этого и получается то, что получается.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

eleventh
Кто меня не знает?..
Кто меня не знает?..
Сообщений: 497
Больше
17 апр 2023 08:49
17 апр 2023 09:05 от eleventh.
#26

Сергей Голубев пишет:

Маркус пишет: А почему? Что мешает составить подробное ТЗ, поместить его в "Приложение 1" к условиям конкурса и объявить тендер? :dntknw:

Законы, конечно. Поэтому составляется ТУ и называется ТЗ, хотя на самом деле это никакое не ТЗ, а ТУ. Например, если указать, что ПО должно работать в Debian такой-то версии, то это больше похоже на ТЗ, но так писать нельзя, поскольку преференции конкретному решению. Поэтому вместо Debian пишут «ПО из реестра…» и т. д.
Если министр прикажет подчинённым указать в условиях какую-то конкретику, то подчинённые его пошлют и правильно сделают. Например, в документе может быть сказано, что система должна хранить список учеников. Но не может быть сказано, что хранит список учеников в таком-то формате, как это положено в ТЗ.

Смешно... Сразу видно истинного профи госзакупок...
Даже нач.АХО, которая просит провести ей через аукцион ту самую туалетную бумагу, даже не догадываясь, что она делает, приносит нацарапанное на кусочке бумаги нечто :mosking:, позволяющее приобрести и трехслойную, и с запахом ромашки, да еще с функцией автоподтирания...:crazy:

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Сергей Голубев
Модератор
Модератор
Сообщений: 12785
Больше
Автор темы
17 апр 2023 09:01
#27

eleventh пишет: .
Нач.АХО, которая просит провести ей через аукцион ту самую туалетную бумагу, даже не догадываясь, что она делает, приносит нацарапанное на кусочке бумаги нечто :mosking:, позволяющее приобрести и трехслойную, и с запахом ромашки, да еще с функцией автоподтирания...:crazy:

Тут даже спорить не буду. В туалетной бумаге разбираюсь не особо… Тут Вы эксперт однозначно :).

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

eleventh
Кто меня не знает?..
Кто меня не знает?..
Сообщений: 497
Больше
17 апр 2023 09:13
#28

Сергей Голубев пишет: В туалетной бумаге разбираюсь не особо

Если бы только в ней не разбирались, то легко бы поняли, что речь шла о вашем бреде примере с Debian и хранением документов...

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Сергей Голубев
Модератор
Модератор
Сообщений: 12785
Больше
Автор темы
17 апр 2023 09:29
17 апр 2023 09:51 от Сергей Голубев.
#29

eleventh пишет: Если бы только в ней не разбирались, то легко бы поняли, что речь шла о вашем бреде примере с Debian и хранением документов...

Просто скучно объяснять простые вещи даже в споре ради спора. Впрочем, опонентов не выбирают, поэтому хоть такое есть и на том спасибо. Про бумагу, так про бумагу.
Допустим, Минобр или Минздрав объявляет конкурс на поставку туалетной бумаги во все школы страны. Чтобы всё было единообразно и социально справедливо. В конкурсных условиях будет написано что-то типа «с приятным запахом и нераздражающего цвета». А если будет написано «с запахом лаванды и светло-зелёная», то другие участники процесса тут же обратят внимание высокого руководства на коррупционную составляющую. Либо сами, либо через своих людей в министерстве.
В тендерах Минцифры примерно так же.
PS. И трёхслойной в условиях быть не может. Может быть нервущаяся при определённом давлении.

Маркус пишет: Бери и пользуйся. Бесплатно.

А кто бери? Заказчик или исполнитель? Допустим, что некий сотрудник Минцифры изучил вашу работу и на её основе сделал ТЗ. Не ТУ, а настоящее ТЗ. Допустим, это ТЗ никто не опротестовал. Что дальше?
Разработчики готовых коробочные решений заявок на конкурс не подали. Потому что их продукты не соответствуют ТЗ. Вы с товарищем тоже не подали, поскольку для выполнения всех формальностей у вас денег нет. Конкурс закрывается с нулевым результатом.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

eleventh
Кто меня не знает?..
Кто меня не знает?..
Сообщений: 497
Больше
17 апр 2023 13:50
17 апр 2023 14:03 от eleventh.
#30

Сергей Голубев пишет: Про бумагу, так про бумагу

Ну, вот зачем?
Пишите же,

Сергей Голубев пишет: В туалетной бумаге разбираюсь не особо

Впрочем, постоянно забываю, что поговорить о том, в чем плохо разбираетесь, а точнее, совсем не разбираетесь, ваше все….
Поэтому, отмечу только одно

Сергей Голубев пишет: PS. И трёхслойной в условиях быть не может

А где вы прочитали, что может?

приносит нацарапанное на кусочке бумаги нечто :mosking:, позволяющее приобрести и трехслойную

Неужто разницы не понимаете?
А начальник АХО понимает... Ну, так она и не профи, ей пустые декларации чужды…
У нее все конкретно - полы, задницы чистые?
Чистые, значит все правильно...

Поэтому давайте с вами буду, как чайник с гуру Яндекс-карт и прочих IT технологий общаться…
Вот вы утверждаете,

Сергей Голубев пишет: в документе может быть сказано, что система должна хранить список учеников. Но не может быть сказано, что хранит список учеников в таком-то формате

Не знаю, как у вас, у гуру, а у нас, у большинства чайников, уже давно принято, что если записей больше, чем одна, то используешь ту или иную базу банных…
Разумеется из реестра ПО…:crazy:

Впрочем, ну их, эти базы… Сложные они…
Будем проще…

Храним свой список в xlsx (таблица MS Office), тьфу, блин, конечно в ods (таблица Open Office), а исполнитель нам упорно подсовывает, ладно, если odt (текст Open Office), а то ведь все норовит jpg с pdf впарить…
А что? Вполне себе редактируемые форматы…
И срок хранения длительный…:lol:

Деньги потратили, государевы, между прочим, а что в итоге?
Хорошо, если вам просто по голове настучат, а то ведь могут и в дверь, но уже постучать…
За нецелевое использование…

Аналогично, кстати, не только с Debian, но даже с бумагой…
Для существующих в конторе задниц с учетом их особенностей…:yes:

Впрочем, вам, гуру, виднее, как и здесь

Сергей Голубев пишет: А кто бери? Заказчик или исполнитель? Допустим, что некий сотрудник Минцифры изучил вашу работу и на её основе сделал ТЗ. Не ТУ, а настоящее ТЗ. Допустим, это ТЗ никто не опротестовал. Что дальше?
Разработчики готовых коробочные решений заявок на конкурс не подали. Потому что их продукты не соответствуют ТЗ. Вы с товарищем тоже не подали, поскольку для выполнения всех формальностей у вас денег нет. Конкурс закрывается с нулевым результатом.

Вариантов масса
Вот как, например, научные институты уникальное оборудование покупают…. А производитель этого оборудования, гад эдакий, в аукционах в принципе не участвует…
А зачем? К нему и так очередь на несколько лет вперед…
Неужто гуру даже не слышал о таких закупках, что по 44, что по 223?
Не тот гуру ныне пошел…
Мельчает…:(

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

  • Пообщался сегодня на калининградском рынке видимо с одним из, ну очень уважаемых отдельными форумчанами...
    от duodecimo / Вчера 20:05
  • Natalya5419 аватар
    Свежим взглядом.
    от Natalya5419 / Вчера 23:25
  • Natalya5419 аватар
    Сегодня 13.07.2024 г. был особый день. День исполнения желаний: погуляли по палубам знаменитых парусников. Впервые...
    от Natalya5419 / 14 июль 2024 00:36
  • Natalya5419 аватар
    Уже два человека из моих знакомых были в этом ресторане. Очень красиво, вежливый персонал. Меню изучили, и...
    от Natalya5419 / 14 июль 2024 00:30
  • КакВсе аватар
    Ситуация с мигрантами действительно катастрофическая. Нужны радикальные решения. Но для начала надо хотя бы...
    от КакВсе / 13 июль 2024 07:20
  • Раиса198 аватар
    Красочный был закат, 21.01 - 21.31
    от Раиса198 / 13 июль 2024 01:24
  • Воспользоваться пока не получилось:( , новое, с 08.07, расписание висит в Храброво на остановке. Остановка та же,...
    от duodecimo / 12 июль 2024 20:02
  • Natalya5419 аватар
    Благодарю, Маркус! Вчера не сообразила, про сайт лагеря. Позвонили в полицию. Сразу все прекратилось. Вчера,...
    от Natalya5419 / 12 июль 2024 12:17
  • Сергей Голубев аватар
    Конечно. Хотя судить о чём-то по отзывам — идея так себе. Если на них ориентироваться, лучше дома сидеть и...
    от Сергей Голубев / 10 июль 2024 08:19
  • Позицию 4 ремейков оставим в стороне, народ уже обхихикался, но.. В Министерстве просвещения лучше...
    от duodecimo / 08 июль 2024 19:32
  • Сергей Голубев аватар
    В краткосрочной перспективе — вряд ли. Что касается среднесрочной, то «я их туда не посылал» вполне может...
    от Сергей Голубев / 08 июль 2024 10:13
  • Блин! :shock: Правда, класса "Крокодил", летает, но низенько, низенько, тем не менее... Ниже машинный перевод:...
    от duodecimo / 07 июль 2024 07:29
  • Маркус аватар
    Жуть конечно, то что вчера в самом центре города, где казалось бы все всегда ползут еле-еле... Я никак не пойму,...
    от Маркус / 05 июль 2024 20:04
  • местный маргинал аватар
    безусловно, светлана геннадьевна сивкова - великая тетка, с абсолютно сумасшедшей чуйкой. блин, вот на ровно...
    от местный маргинал / 30 июнь 2024 20:23
  • местный маргинал аватар
    сабжик вот тут подоспел на "аиф калининград" материалец очень-очень поверхностный, канеш, но нанекоторые...
    от местный маргинал / 30 июнь 2024 17:01