Отечественное ПО

Маркус пишет: Скажем так, есть же примеры вполне успешных решений (государственных). Правда я не знаю, в какие суммы обошлась их разработка и внедрение.

Есть. Так получилось, что по тем проектам, в которых я участвую, мне дают доступ ко всей документации. И я вижу суммы . Поэтому да — ярд с копейками вызвал у меня недоумение. Вернее так — очень большое недоумение . Почти уверен, что непосредственно на разработку там пошло практически нисколько.

…люди берутся за проект в масштабах страны, предполагается, что это профи, я так думаю...

Безусловно, профи. Поэтому действуют в рамках закона. Объявляют конкурс и честно (ну или относительно честно) его проводят. Нюанс тут вот в чём.
Минцифры, как и почти все наши министерства, фактически ничем и никем не руководят. Министр не может приказать своим подчинённым составить конкретное ТУ (про ТЗ вообще речи нет) и приказать какому-то предприятию сделать соответствующий ТУ продукт. Министерство объявляет конкурс и выбирает победителя по формальным признакам. Выбирает, понятное дело, из тех заявок, что были поданы.
Намерения, вроде, были благими — переложить все расходы на бизнес. Пусть срерва сделают продукт за свои, а потом предлагают государству. В результате в конкурсах участвует только крупняк» с соответствующими ценами. А для предприятия, в котором работает хотя бы 500 сотрудников, даже миллион — это очень мало, почти нисколько.
Хорошего решения тут нет. Либо госконтора в прямом подчинении министерства (низя), либо делегировать реализации в регионы (ваще капец), либо как сейчас.

Госвеб хотя бы работает. Лет 10 назад я сталкивался с ГосПО, которое не работает вообще . Да и сейчас такие есть. Я тут уже писал про «Налогоплательщик ЮЛ», который не работает в «реестровых ОС», обязательных в госконтрактах. То есть, если я юрлицо и работаю с гос- или окологосконтрами, то я вынужден ставить венду только для отправки отчётов в ФНС.

Эти проблемы видимо надо будет потом кому-то "героически" решать и как это будет выглядеть в масштабах страны... очень даже интересно посмотреть.

Стопудово. Но то же самое относится к любому решению. И больше всего проблем будет от решения «вот вам стандарт, остальное делайте сами, как вам удобней». Но сторонников у такого решения много и это куда более серьёзная проблема. Крупные проекты реализуют люди, не имеющие никакого опыта работы в крупных проектах.
Мой приятель (50 лет с копейками) почти год объяснял руководителям почтигосконторы (от 30 до 40 лет) необходимость непрерывного процесса документирования. Они искренне не понимали, зачем им нужен этот гимор. В то же время на Западе для документирования уже вовсю используются git-системы и там это само собой разумеется.

Маркус пишет: А почему? Что мешает составить подробное ТЗ, поместить его в "Приложение 1" к условиям конкурса и объявить тендер? .

Не просто не мешают, а заставляют это делать... Теми же ФЗ 44, 223, а также для конкретных случаев еще кучей нормативки....
В которую, кстати, и Положение о контрактной службе любой госконторы входит...

Правда, по мнению некоторых, это то самое подразделение, которое может на.... руководителя, включая министра, послать...
Они прямо так и говорят, ссылаясь на авторитета в области госзакупок

Сергей Голубев пишет: Министр не может приказать своим подчинённым составить конкретное ТУ (про ТЗ вообще речи нет)

Ведь авторитет все знает...

Сергей Голубев пишет: Есть. Так получилось, что по тем проектам, в которых я участвую, мне дают доступ ко всей документации. И я вижу суммы . Поэтому да — ярд с копейками вызвал у меня недоумение. Вернее так — очень большое недоумение . Почти уверен, что непосредственно на разработку там пошло практически нисколько

Может такое быть?
Безусловно может...
Например, ТЗ на замену закончившейся туалетной бумаги в сортире, хотя допустимый интервал ожидания для сидящего на унитазе, не говоря уж о размерности его ж...., тоже может оказаться коммерческой или какой еще тайной...

Маркус пишет: А почему? Что мешает составить подробное ТЗ, поместить его в "Приложение 1" к условиям конкурса и объявить тендер?

Законы, конечно. Поэтому составляется ТУ и называется ТЗ, хотя на самом деле это никакое не ТЗ, а ТУ. Например, если указать, что ПО должно работать в Debian такой-то версии, то это больше похоже на ТЗ, но так писать нельзя, поскольку преференции конкретному решению. Поэтому вместо Debian пишут «ПО из реестра…» и т. д.
Если министр прикажет подчинённым указать в условиях какую-то конкретику, то подчинённые его пошлют и правильно сделают. Например, в документе может быть сказано, что система должна хранить список учеников. Но не может быть сказано, что хранит список учеников в таком-то формате, как это положено в ТЗ.
Если принять во внимание, что потенциальные участники не лохи и имеют в штате человека, который в министерство кпак на работу ходит, то… если что, сразу опротестуют любое вменяемое ТЗ. Только попробует чиновник указать в документе какой-нибудь git, то тут же и опротестуют.
Второй момент. Если чиновник не совсем дурак или жулик, то составляя ТУ (которое назовёт ТЗ) он держит в уме готовые решения, разработанные крупняком. Потому что есть какая-то гарантия, что это будет как-то допилено и как-то внедрено. Безусловно, понимая при этом, что «индивидуальное решение», сделанное на местном уровне будет лучше. Только оно не масштабируется. Кто будет внедрять калининградскую разработку в Новосибирске?
Наверняка есть и куча других моментов. Вот в совокупности всего этого и получается то, что получается.

Сергей Голубев пишет:

Маркус пишет: А почему? Что мешает составить подробное ТЗ, поместить его в "Приложение 1" к условиям конкурса и объявить тендер?

Законы, конечно. Поэтому составляется ТУ и называется ТЗ, хотя на самом деле это никакое не ТЗ, а ТУ. Например, если указать, что ПО должно работать в Debian такой-то версии, то это больше похоже на ТЗ, но так писать нельзя, поскольку преференции конкретному решению. Поэтому вместо Debian пишут «ПО из реестра…» и т. д.
Если министр прикажет подчинённым указать в условиях какую-то конкретику, то подчинённые его пошлют и правильно сделают. Например, в документе может быть сказано, что система должна хранить список учеников. Но не может быть сказано, что хранит список учеников в таком-то формате, как это положено в ТЗ.

Смешно... Сразу видно истинного профи госзакупок...
Даже нач.АХО, которая просит провести ей через аукцион ту самую туалетную бумагу, даже не догадываясь, что она делает, приносит нацарапанное на кусочке бумаги нечто , позволяющее приобрести и трехслойную, и с запахом ромашки, да еще с функцией автоподтирания...

eleventh пишет: .
Нач.АХО, которая просит провести ей через аукцион ту самую туалетную бумагу, даже не догадываясь, что она делает, приносит нацарапанное на кусочке бумаги нечто , позволяющее приобрести и трехслойную, и с запахом ромашки, да еще с функцией автоподтирания...

Тут даже спорить не буду. В туалетной бумаге разбираюсь не особо… Тут Вы эксперт однозначно .

Сергей Голубев пишет: В туалетной бумаге разбираюсь не особо

Если бы только в ней не разбирались, то легко бы поняли, что речь шла о вашем бреде примере с Debian и хранением документов...

eleventh пишет: Если бы только в ней не разбирались, то легко бы поняли, что речь шла о вашем бреде примере с Debian и хранением документов...

Просто скучно объяснять простые вещи даже в споре ради спора. Впрочем, опонентов не выбирают, поэтому хоть такое есть и на том спасибо. Про бумагу, так про бумагу.
Допустим, Минобр или Минздрав объявляет конкурс на поставку туалетной бумаги во все школы страны. Чтобы всё было единообразно и социально справедливо. В конкурсных условиях будет написано что-то типа «с приятным запахом и нераздражающего цвета». А если будет написано «с запахом лаванды и светло-зелёная», то другие участники процесса тут же обратят внимание высокого руководства на коррупционную составляющую. Либо сами, либо через своих людей в министерстве.
В тендерах Минцифры примерно так же.
PS. И трёхслойной в условиях быть не может. Может быть нервущаяся при определённом давлении.

Маркус пишет: Бери и пользуйся. Бесплатно.

А кто бери? Заказчик или исполнитель? Допустим, что некий сотрудник Минцифры изучил вашу работу и на её основе сделал ТЗ. Не ТУ, а настоящее ТЗ. Допустим, это ТЗ никто не опротестовал. Что дальше?
Разработчики готовых коробочные решений заявок на конкурс не подали. Потому что их продукты не соответствуют ТЗ. Вы с товарищем тоже не подали, поскольку для выполнения всех формальностей у вас денег нет. Конкурс закрывается с нулевым результатом.

Сергей Голубев пишет: Про бумагу, так про бумагу

Ну, вот зачем?
Пишите же,

Сергей Голубев пишет: В туалетной бумаге разбираюсь не особо

Впрочем, постоянно забываю, что поговорить о том, в чем плохо разбираетесь, а точнее, совсем не разбираетесь, ваше все….
Поэтому, отмечу только одно

Сергей Голубев пишет: PS. И трёхслойной в условиях быть не может

А где вы прочитали, что может?

приносит нацарапанное на кусочке бумаги нечто , позволяющее приобрести и трехслойную

Неужто разницы не понимаете?
А начальник АХО понимает... Ну, так она и не профи, ей пустые декларации чужды…
У нее все конкретно - полы, задницы чистые?
Чистые, значит все правильно...

Поэтому давайте с вами буду, как чайник с гуру Яндекс-карт и прочих IT технологий общаться…
Вот вы утверждаете,

Сергей Голубев пишет: в документе может быть сказано, что система должна хранить список учеников. Но не может быть сказано, что хранит список учеников в таком-то формате

Не знаю, как у вас, у гуру, а у нас, у большинства чайников, уже давно принято, что если записей больше, чем одна, то используешь ту или иную базу банных…
Разумеется из реестра ПО…

Впрочем, ну их, эти базы… Сложные они…
Будем проще…

Храним свой список в xlsx (таблица MS Office), тьфу, блин, конечно в ods (таблица Open Office), а исполнитель нам упорно подсовывает, ладно, если odt (текст Open Office), а то ведь все норовит jpg с pdf впарить…
А что? Вполне себе редактируемые форматы…
И срок хранения длительный…

Деньги потратили, государевы, между прочим, а что в итоге?
Хорошо, если вам просто по голове настучат, а то ведь могут и в дверь, но уже постучать…
За нецелевое использование…

Аналогично, кстати, не только с Debian, но даже с бумагой…
Для существующих в конторе задниц с учетом их особенностей…

Впрочем, вам, гуру, виднее, как и здесь

Сергей Голубев пишет: А кто бери? Заказчик или исполнитель? Допустим, что некий сотрудник Минцифры изучил вашу работу и на её основе сделал ТЗ. Не ТУ, а настоящее ТЗ. Допустим, это ТЗ никто не опротестовал. Что дальше?
Разработчики готовых коробочные решений заявок на конкурс не подали. Потому что их продукты не соответствуют ТЗ. Вы с товарищем тоже не подали, поскольку для выполнения всех формальностей у вас денег нет. Конкурс закрывается с нулевым результатом.

Вариантов масса
Вот как, например, научные институты уникальное оборудование покупают…. А производитель этого оборудования, гад эдакий, в аукционах в принципе не участвует…
А зачем? К нему и так очередь на несколько лет вперед…
Неужто гуру даже не слышал о таких закупках, что по 44, что по 223?
Не тот гуру ныне пошел…
Мельчает…