Рейс MH-17

Не в сети

Маркус

Администратор

Сообщений: 13049

Больше

29 сен 2016 22:38

#11

Ela пишет: на уровне фамилий все уже известно.А вы все пальцем в небе ковыряетесь.

Ровно настолько же, насколько известно о том, что российские спортсмены с подачи правительства и под прикрытием спецслужб принимают допинг, настолько же, насколько известно, что регулярные войска РФ в количестве нескольких тысяч бойцов и единиц тяжёлой техники воюют на Украине, настолько же, насколько известно, что Саддам разрабатывает ОМП... А, стоп! С последним разобрались вроде бы - тирана повесили, кучу людей убили, ОМП не нашли, но кому это уже интересно, да?

Вопрос веры снова. Вы либо верите голландцам, либо сомневаетесь в их версии (при этом вовсе не обязательно верить версиям РФ).
Фактов нету.

Картинку на предыдущей странице видели? Там тоже говорили, что факты есть, просто их не хотят всем показывать (ограничились пробиркой то ли со стиральным порошком, то ли с солью). Вот после этого (когда не моргнув глазом совершили безнаказанное убийство сотен тысяч людей), вы как можете верить фразам вроде: "факты у нас есть, но они секретны?". Почему? Они вам чем-то очень симпатичны эти голландцы? Они кристальной души люди и не могут врать? В чём причина этой религии: "они не врут"?

Мне интересно.

t240 пишет: а тут тишина какая то - ни бука, не перебежчика, ни даже хреновенькой фамилицы из руководства не столь многочисленной укро-пво

Версий действительно было много. И наверное официальным лицам не следует их так уж... с уверенностью озвучивать. Тем не менее, это лишь версии.

Есть сторона, которая утверждает, что ей на 100% известно (и не голословно, а есть доказательства!) кто чего и откуда выпустил. Но эта сторона отказывается предоставить эти доказательства. Так? Так. Ну знаете, грош цена этому шоу тогда. Давайте накажем виновных - в т.ч. и если они из РФ - можно же предъявить обвинения очень серьёзные на международном уровне. Как персонально, так и к правительству в целом. И действительно, если всё будет так, РФ будет в весьма неудобном положении - одним махом будет доказано участие РФ в конфликте (как минимум в части поставки такого вооружения), а если там и фамилии военных известны, так... Какой замечательный туз!
Чего не предъявляют тогда?

Спасибо сказали Raushen

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Похожие обсуждения на форумах

Темы	Последнее сообщение в теме
Памятник битве при Прейсиш-Эйлау — Багратионовск	Четверг, 12 мая 2016
Замок Прейсиш-Эйлау — Багратионовск	Среда, 07 декабря 2016

Не в сети

Маркус

Администратор

Сообщений: 13049

Больше

29 сен 2016 22:45

#12

Ela пишет: Не редкость в уголовном судопроизводстве, как обвинение не наседает, обвиняемый свою вину так и не признает. "Несознанка" в народе это называется. И что. Судят и сидят.

" А ты МНЕ докажи"-это игра вникуда. Если я не хочу признавать. Внутри страны есть принуждение государства. Внешне- есть санкции и занавес. Только России от этого лучше что-ли?

Феерично. Ela, если вас обвинят сейчас в воровстве и посадят в тюрьму, просто потому что кто-то так сказал, вы как к этому отнесётесь? И вам скажут, что есть и гораздо более веские доказательства (помимо того, что какой-то дядька сказал, что украли именно вы), но вам (и не только вам) их не покажут. Секрет, знаете ли.

Вот вы будете наверняка всё отрицать (вы же и правда ничего не совершали нехорошего, я уверен

), но вам скажут: несознанка это! Штука в народе известная. Не удивишь тёртых следаков этими штучками.

Простите, что в примере использовал вас - это не очень корректно, но мне кажется, доходчиво. Поэтому в судах сторонами и используются факты...

Спасибо сказали Raushen

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Не в сети

Эля

Гуру

Сообщений: 9343

Больше

29 сен 2016 23:01

29 сен 2016 23:02 от Эля.

#13

Да уж никаких секретов не осталось. Остались одни политесы. Можно было бы с политесами-то разобраться- времени навалом было, тянули и еще потянут. Тут в СМИ попалась заметка Игорь Кирилов вспоминает, про 83 год и корейский Боинг, который мы по ошибке сбили, и сперва пошла информация для эфира, да мы, сбили по ошибке, признаем-соболезнуем, а потом понеслось...
Прямо в эфире информацию заменили на противоположную. Пользы государство от этой "несознанки" не поимело тогда.

И сейчас еще круче замешиваем: нас там нет и небыло, и оружия нашего нет и не юыло, и т.д. Далеко все зашло. Слишком далеко.

Ela

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Не в сети

Эля

Гуру

Сообщений: 9343

Больше

29 сен 2016 23:13

29 сен 2016 23:22 от Эля.

#14

Маркус пишет:
Ela пишет: Не редкость в уголовном судопроизводстве, как обвинение не наседает, обвиняемый свою вину так и не признает. "Несознанка" в народе это называется. И что. Судят и сидят.

" А ты МНЕ докажи"-это игра вникуда. Если я не хочу признавать. Внутри страны есть принуждение государства. Внешне- есть санкции и занавес. Только России от этого лучше что-ли?

Феерично. Ela, если вас обвинят сейчас в воровстве и посадят в тюрьму, просто потому что кто-то так сказал, .

В этом то и проблема: если это не мы говорим, остальные просто так говорят. Мы же всех заранее лгунами считаем. Люди следствие вели. И не дураки поди. А мы так, сходу- они просто так, говорят. Это и есть несознанка. Нам -хоть что говори и показывай, а мы нет- не я и все тут.

Когда доказывают преступления- доказательная база опирается часто на нестыковки в показаниях ( у нас их полно), мотиве, а вину доказывают по совокупности с умыслом, и часто на косвенных уликах. Если преступник убил и закопал, и никто не видел, только сопоставления и противоречия могут указать на виновные действия с высокой долей вероятности. И если преступник в 100%несознанке все равно остается, совокупность доказательств даже косвенных- доказывает вину. Не всегда даже следственный эксперимент можно поставить, а тут еще и война, которая все спишет.

Песков очень бледно выглядел на интервью. А его коронное, что де может это и правда, а может и не правда? Лучше бы уж совсем отнекивался однозначно.

Ela

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Не в сети

местный маргинал

Модератор

Сообщений: 6881

Больше

29 сен 2016 23:49

#15

Маркус пишет: .....

Есть сторона, которая утверждает, что ей на 100% известно (и не голословно, а есть доказательства!) кто чего и откуда выпустил. Но эта сторона отказывается предоставить эти доказательства. Так? .....

ну давай представят они эти доказательства (и даже явят на телекамеру десяток-полтора каких ни будь мудаков из числа ополченцев или даже "отпускников", которые реально в теме, думаю при таких раскладах - не самый затратный проект). и чО тогда? признать россию странной-агрессором или не признавать? а как не признавать? а если признать, то как тогда с взаимными инвестициями, поставками углеводородом и т.д., и т.п.?
людей жалко конечно, базара нет, да и родные-близкие погибших голландцев - не просто подданные короны нидерландов, они еще, в отличии от нас, ни минуточку, - избиратели, и их мнение , как бы это смешно не выглядело, нельзя не учитывать. но стоит ли это того, что бы окончательно исключать россию из международных (в первую очередь, внешнеэкономических)процессов?

тут еще большой вопрос - кому сейчас важнее это самое затягивание расследования и избежание четких формулировок

Спасибо сказали Эля, Raushen

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Не в сети

Маркус

Администратор

Сообщений: 13049

Больше

30 сен 2016 00:09

30 сен 2016 00:11 от Маркус.

#16

Ela пишет: Да уж никаких секретов не осталось.

Ну как же не осталось?

По словам представителя следственной группы, установка ЗРК "Бук" после осуществления выстрела через Красный Луч, Дебальцево и Луганск была выведена на территорию России.

"Поздно вечером 17 июля ЗРК "Бук" своим ходом прибыл в Снежное, где был погружен на транспортер и поздно вечером 17 июля начал движение в сторону России", - сказал Паулиссен.

Он отметил, что маршрут был восстановлен со слов свидетелей из числа местных жителей и бойца пророссийских формирований, который принимал участие в эвакуации ЗРК "Бук" на территорию РФ.

"Мы не можем сейчас заявить больше, чем то, что "Бук" прибыл из РФ и туда же вернулся. Мы не можем делать заявлений об участии России как страны или людей из России", - цитирует председателя национальной прокуратуры Нидерландов "Украинская правда".

США предоставили международной совместной следственной группы (Joint Investigation Team, JIT) отчет, в котором была изложена оценка информации о нападении на самолет "Малайзийских авиалиний" рейса МН17.

"Мы сказали вам, то, что американцы предоставили нам все соответствующие материалы, которые были в их распоряжении, в том числе там было много засекреченных материалов", - сказал глава департамента расследований полиции Нидерландов Гилберт Паулиссен брифинге в Гааге в среду 28 сентября, отвечая на вопрос о том, имелись ли в распоряжении группы спутниковые снимки, предоставленные США.

Он уклонился от конкретного ответа на вопрос о том, были ли среди этих материалов спутниковые снимки.

"Я не сказал этого (что изучали спутниковые снимки), но мы имели право рассматривать все материалы", - добавил Паулиссен.

Это взято из Украинских СМИ, если что.

Готов спорить, что без труда можно найти свидетелей, которые укажут на прямо противоположную версию. Дальше что?

Ela пишет: Тут в СМИ попалась заметка Игорь Кирилов вспоминает, про 83 год и корейский Боинг, который мы по ошибке сбили, и сперва пошла информация для эфира, да мы, сбили по ошибке, признаем-соболезнуем, а потом понеслось...
Прямо в эфире информацию заменили на противоположную. Пользы государство от этой "несознанки" не поимело тогда.

Увы, не помню я это событие, поскольку в 1983 году сбитые самолёты меня никак не интересовали - я тогда ещё в детсадовском возрасте был.
Однако, замечу, что там при подлёте к границе СССР было два самолёта, (один из которых был совсем не пассажирский Боинг), а южнокорейский самолёт пролетел там, где летать было нельзя - в частности над некоторыми районами Камчатки... Не надо летать на военными базами в условиях холодной войны - вот с этого начинать надо, как бы...
Это и стало роковой ошибкой.
Тем не менее, я так понимаю, из ваших слов, СССР признал, что самолёт был сбит.

Ela пишет: В этом то и проблема: если это не мы говорим, остальные просто так говорят. Мы же всех заранее лгунами считаем.

Вы когда с шулером, которого уже ловили на обмане, играть садитесь - вы как к нему будете относиться, а? Даже если он вдруг решил в этот раз поиграть честно.

t240 пишет: тут еще большой вопрос - кому сейчас важнее это самое затягивание расследования и избежание четких формулировок

Это отдельный вопрос. Мы же с вами разговариваем на своём уровне - представлен некий доклад, где сказано, что установка прибыла из РФ, отстрелялась и вновь убыла в РФ. Выводы сделаны на основании показаний неких свидетелей. Всё.

Также был изучен некий доклад представителей США, в котором вынесена оценка, что виновата во всём (ясен пень) РФ. Оценка! Доклада! Хм... Где-то я уже недавно читал о докладах и оценках... Вот буквально месяц-другой назад. Потом правда оказалось, что оценки оценками, но многие спортсмены тяжело больны и принимают всякие интересные препараты непосредственно на соревнованиях... Но опять же (ясен пень), это никак не влияет на их результаты. Play true!, понимаешь.

t240, я вообще ничего не исключаю. В т.ч. и того, что все эти оценки - правда. Но нельзя голословно обвинять людей и целые страны не имея на руках железобетонных фактов. Ну нельзя! Неужели вы не понимаете таких элементарных вещей? Я думаю, что понимаете, но почему-то признавать не желаете.

Спасибо сказали Raushen

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Не в сети

местный маргинал

Модератор

Сообщений: 6881

Больше

30 сен 2016 00:30

#17

Маркус пишет: Но нельзя голословно обвинять людей и целые страны не имея на руках железобетонных фактов. Ну нельзя! ......

с чего это вдруг?

напомню - выводы какой то голландской или любой другой комиссии - это еще ни разу не решение международного, официально признанного нашей страной, судебного органа

и ни какой резолютивной или санкционной нагрузки эти выводы сами по себе не несут

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Не в сети

Маркус

Администратор

Сообщений: 13049

Больше

30 сен 2016 00:46

#18

с чего это вдруг?

Как с чего? С того, что такие голословные обвинения и выводы дискредитируют самих тех, кто их делает. Это же очевидно.
Почему к серьёзным официальным лицам, или изданиям мы относимся серьёзно? Потому что они подкрепляют свои утверждения фактами. Отсюда и доверие и серьёзное отношение. Либо же делают упор на то, что это лишь версия, или мнение.
Когда официальные лица, или издания выдвигают обвинения без фактологии - то доверие к ним пропадает.
А потом уважаемая Ela вопрошает - чего это мол мы априори воспринимаем всё то, что говорят ТАМ как ложь? Да потому что уже неоднократно подтверждалось, что это ложь! И чёрт бы с ними, но много совершенно посторонних людей от этого пострадали, а некоторые заплатили своими жизнями, как ни чудовищно это получается.

И да - точно так же, как и заявления некоторых наших официальных лиц - это тоже правда.

Спасибо сказали Raushen

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Не в сети

Сергей Голубев

Модератор

Сообщений: 12737

Больше

Автор темы

30 сен 2016 08:21

30 сен 2016 08:52 от Сергей Голубев.

#19

Я вас умоляю

Ну при чём тут зомбоящики (есть такая профессия — развлекать почтенную публику) или какие-то официальные лица (что-то сказал — плюсик к КТУ или как он там сейчас называется). Ополченцы, активисты и проч. публика — вообще ниачём.

Да и кого там назначат виноватым, лично меня совершенно не волнует. Как и то, кто и что про нас думает — я ж совок, у нас стадное чувство ещё в средней школе помножили на ноль. Меня интересует методика.

По-моему, доказательство — это некое множество фактов (не кто-то сказал, а именно фактов), которое не может быть объяснено никак, кроме как вот так. Слова тут к делу не пришьёшь. Та же «говорящая голова» тут же признается, что ему пацаны сказали, что надо говорить много и будет тебе ещё одна звёздочка, вот он и придумывал версии ради самопеара. И остальные в том же духе.

В деле есть только обломки. Вот как из их анализа выяснить, кто именно выпустил ракету? По-моему, можно только определить тип изделия и приблизительное место, откуда оно стартовало. Всё. Или на ракете отпечатки пальцев чьи-то остались?

Маркус пишет: А потом уважаемая Ela вопрошает - чего это мол мы априори воспринимаем всё то, что говорят ТАМ как ложь?

Ну я-то разницы между ТАМ и ТУТ не вижу, я априори всё воспринимаю как ложь

.

Наш завкафедрой принимал участие в работе всех комиссий по всем взрывам на территории СССР. Он, конечно, больше рассказывал о технических аспектах, но между делом говорил и о гуманитарных. Никаких свидетелей никто не слушал и даже с ними не общался, поскольку это всё заинтересованные лица.

Тут ровно то же самое. Все хотели извлечь из события какие-то тактические или стратегические выгоды. Получалось это у них или нет — вопрос другой. Наши СМИ говорили о том, то хочет слышать наш зритель (иначе он перейдёт на другой канал), наши офлица пытались выставить виноватым противника (иначе их просто уволят со службы) и т. д. ТАМ всё ровно точно так же.

Но мы же говорим о якобы серьёзной комиссии, на которую весь этот инфошум влиять не должен.

представлен некий доклад, где сказано, что установка прибыла из РФ, отстрелялась и вновь убыла в РФ. Выводы сделаны на основании показаний неких свидетелей. Всё

А это что-то доказывает? Вот версия. После того, как ВСУ начали использовать авиацию, РФ решила поставить ополчению БУК. БУК заехал, но в это время был сбил пассажирский самолёт и БУК решили увести обратно от греха подальше. Можем показать тот самый БУК (а докажите, что не тот самый) и экспертиза покажет, что из него вообще не стреляли.

В-общем, продолжаю пребывать в уверенности, что сейчас уже ничего доказать невозможно. Можно обвинять кого-то в каких-то косвенных вещах, но мы никогда не узнаем, кто запустил ракету.

Спасибо сказали Raushen

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Не в сети

Эля

Гуру

Сообщений: 9343

Больше

30 сен 2016 10:11

30 сен 2016 10:12 от Эля.

#20

Про доказательства. Вспомнила сериал про Коломбо.

Там прямых улик всегда мало. А все косвенные, в основном, и вроде невозможно доказать, а доказывает. И этот бук и его присутствие с замазанными номерами, которые вычислили по совпадениям и исключениям- откуда техника и чья, и куча снимков в соцсетях около разной техники, в том числе и бука, и наше постоянное вранье, что нас там нет, и первоначальная радость Гиркина на всю Россию в интернете, что птичку сбили, и куча совпадений по движению и пересечении поста на границе, и невнятное мычание Пескова на последнем интервью, и постоянно меняющиеся доводы и оценки от наших "специалистов" : то так скажут, то сяк, то вообще наоборот. А как доступ обеспечивали? С максимальными задержками.

Моя версия- наши по ошибке, думая, что это транспортный самолет украины - его сбили. Сперва радовались, хвастались, а потом ужаснулись. и ушли в несознанку.

Ela

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Модераторы: местный маргинал