Рейс MH-17

Маркус
Администратор
Администратор
Сообщений: 13073
Больше
29 сен 2016 22:38
#11

Ela пишет: на уровне фамилий все уже известно.А вы все пальцем в небе ковыряетесь.


Ровно настолько же, насколько известно о том, что российские спортсмены с подачи правительства и под прикрытием спецслужб принимают допинг, настолько же, насколько известно, что регулярные войска РФ в количестве нескольких тысяч бойцов и единиц тяжёлой техники воюют на Украине, настолько же, насколько известно, что Саддам разрабатывает ОМП... А, стоп! С последним разобрались вроде бы - тирана повесили, кучу людей убили, ОМП не нашли, но кому это уже интересно, да?

Вопрос веры снова. Вы либо верите голландцам, либо сомневаетесь в их версии (при этом вовсе не обязательно верить версиям РФ).
Фактов нету. :pardon: Картинку на предыдущей странице видели? Там тоже говорили, что факты есть, просто их не хотят всем показывать (ограничились пробиркой то ли со стиральным порошком, то ли с солью). Вот после этого (когда не моргнув глазом совершили безнаказанное убийство сотен тысяч людей), вы как можете верить фразам вроде: "факты у нас есть, но они секретны?". Почему? Они вам чем-то очень симпатичны эти голландцы? Они кристальной души люди и не могут врать? В чём причина этой религии: "они не врут"? :dntknw: Мне интересно.

t240 пишет: а тут тишина какая то - ни бука, не перебежчика, ни даже хреновенькой фамилицы из руководства не столь многочисленной укро-пво

Версий действительно было много. И наверное официальным лицам не следует их так уж... с уверенностью озвучивать. Тем не менее, это лишь версии.


Есть сторона, которая утверждает, что ей на 100% известно (и не голословно, а есть доказательства!) кто чего и откуда выпустил. Но эта сторона отказывается предоставить эти доказательства. Так? Так. Ну знаете, грош цена этому шоу тогда. Давайте накажем виновных - в т.ч. и если они из РФ - можно же предъявить обвинения очень серьёзные на международном уровне. Как персонально, так и к правительству в целом. И действительно, если всё будет так, РФ будет в весьма неудобном положении - одним махом будет доказано участие РФ в конфликте (как минимум в части поставки такого вооружения), а если там и фамилии военных известны, так... Какой замечательный туз!
Чего не предъявляют тогда? :)
Спасибо сказали Raushen

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Похожие обсуждения на форумах

ТемыПоследнее сообщение в теме
Памятник битве при Прейсиш-Эйлау — БагратионовскЧетверг, 12 мая 2016
Замок Прейсиш-Эйлау — БагратионовскСреда, 07 декабря 2016
Маркус
Администратор
Администратор
Сообщений: 13073
Больше
29 сен 2016 22:45
#12

Ela пишет: Не редкость в уголовном судопроизводстве, как обвинение не наседает, обвиняемый свою вину так и не признает. "Несознанка" в народе это называется. И что. Судят и сидят.

" А ты МНЕ докажи"-это игра вникуда. Если я не хочу признавать. Внутри страны есть принуждение государства. Внешне- есть санкции и занавес. Только России от этого лучше что-ли?


Феерично. Ela, если вас обвинят сейчас в воровстве и посадят в тюрьму, просто потому что кто-то так сказал, вы как к этому отнесётесь? И вам скажут, что есть и гораздо более веские доказательства (помимо того, что какой-то дядька сказал, что украли именно вы), но вам (и не только вам) их не покажут. Секрет, знаете ли. :pardon:
Вот вы будете наверняка всё отрицать (вы же и правда ничего не совершали нехорошего, я уверен :) ), но вам скажут: несознанка это! Штука в народе известная. Не удивишь тёртых следаков этими штучками.

Простите, что в примере использовал вас - это не очень корректно, но мне кажется, доходчиво. Поэтому в судах сторонами и используются факты...
Спасибо сказали Raushen

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Эля
Гуру
Гуру
Сообщений: 9343
Больше
29 сен 2016 23:01
29 сен 2016 23:02 от Эля.
#13
Да уж никаких секретов не осталось. Остались одни политесы. Можно было бы с политесами-то разобраться- времени навалом было, тянули и еще потянут. Тут в СМИ попалась заметка Игорь Кирилов вспоминает, про 83 год и корейский Боинг, который мы по ошибке сбили, и сперва пошла информация для эфира, да мы, сбили по ошибке, признаем-соболезнуем, а потом понеслось...
Прямо в эфире информацию заменили на противоположную. Пользы государство от этой "несознанки" не поимело тогда.

И сейчас еще круче замешиваем: нас там нет и небыло, и оружия нашего нет и не юыло, и т.д. Далеко все зашло. Слишком далеко.

Ela

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Эля
Гуру
Гуру
Сообщений: 9343
Больше
29 сен 2016 23:13
29 сен 2016 23:22 от Эля.
#14

Маркус пишет:

Ela пишет: Не редкость в уголовном судопроизводстве, как обвинение не наседает, обвиняемый свою вину так и не признает. "Несознанка" в народе это называется. И что. Судят и сидят.

" А ты МНЕ докажи"-это игра вникуда. Если я не хочу признавать. Внутри страны есть принуждение государства. Внешне- есть санкции и занавес. Только России от этого лучше что-ли?


Феерично. Ela, если вас обвинят сейчас в воровстве и посадят в тюрьму, просто потому что кто-то так сказал, .


В этом то и проблема: если это не мы говорим, остальные просто так говорят. Мы же всех заранее лгунами считаем. Люди следствие вели. И не дураки поди. А мы так, сходу- они просто так, говорят. Это и есть несознанка. Нам -хоть что говори и показывай, а мы нет- не я и все тут.

Когда доказывают преступления- доказательная база опирается часто на нестыковки в показаниях ( у нас их полно), мотиве, а вину доказывают по совокупности с умыслом, и часто на косвенных уликах. Если преступник убил и закопал, и никто не видел, только сопоставления и противоречия могут указать на виновные действия с высокой долей вероятности. И если преступник в 100%несознанке все равно остается, совокупность доказательств даже косвенных- доказывает вину. Не всегда даже следственный эксперимент можно поставить, а тут еще и война, которая все спишет.

Песков очень бледно выглядел на интервью. А его коронное, что де может это и правда, а может и не правда? Лучше бы уж совсем отнекивался однозначно.

Ela

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

местный маргинал
Модератор
Модератор
Сообщений: 6904
Больше
29 сен 2016 23:49
#15

Маркус пишет: .....

Есть сторона, которая утверждает, что ей на 100% известно (и не голословно, а есть доказательства!) кто чего и откуда выпустил. Но эта сторона отказывается предоставить эти доказательства. Так? .....

ну давай представят они эти доказательства (и даже явят на телекамеру десяток-полтора каких ни будь мудаков из числа ополченцев или даже "отпускников", которые реально в теме, думаю при таких раскладах - не самый затратный проект). и чО тогда? признать россию странной-агрессором или не признавать? а как не признавать? а если признать, то как тогда с взаимными инвестициями, поставками углеводородом и т.д., и т.п.?
людей жалко конечно, базара нет, да и родные-близкие погибших голландцев - не просто подданные короны нидерландов, они еще, в отличии от нас, ни минуточку, - избиратели, и их мнение , как бы это смешно не выглядело, нельзя не учитывать. но стоит ли это того, что бы окончательно исключать россию из международных (в первую очередь, внешнеэкономических)процессов? :dntknw:

тут еще большой вопрос - кому сейчас важнее это самое затягивание расследования и избежание четких формулировок :yes:
Спасибо сказали Эля, Raushen

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Маркус
Администратор
Администратор
Сообщений: 13073
Больше
30 сен 2016 00:09
30 сен 2016 00:11 от Маркус.
#16

Ela пишет: Да уж никаких секретов не осталось.


Ну как же не осталось? :dntknw:

По словам представителя следственной группы, установка ЗРК "Бук" после осуществления выстрела через Красный Луч, Дебальцево и Луганск была выведена на территорию России.

"Поздно вечером 17 июля ЗРК "Бук" своим ходом прибыл в Снежное, где был погружен на транспортер и поздно вечером 17 июля начал движение в сторону России", - сказал Паулиссен.

Он отметил, что маршрут был восстановлен со слов свидетелей из числа местных жителей и бойца пророссийских формирований, который принимал участие в эвакуации ЗРК "Бук" на территорию РФ.

"Мы не можем сейчас заявить больше, чем то, что "Бук" прибыл из РФ и туда же вернулся. Мы не можем делать заявлений об участии России как страны или людей из России", - цитирует председателя национальной прокуратуры Нидерландов "Украинская правда".

США предоставили международной совместной следственной группы (Joint Investigation Team, JIT) отчет, в котором была изложена оценка информации о нападении на самолет "Малайзийских авиалиний" рейса МН17.

"Мы сказали вам, то, что американцы предоставили нам все соответствующие материалы, которые были в их распоряжении, в том числе там было много засекреченных материалов", - сказал глава департамента расследований полиции Нидерландов Гилберт Паулиссен брифинге в Гааге в среду 28 сентября, отвечая на вопрос о том, имелись ли в распоряжении группы спутниковые снимки, предоставленные США.

Он уклонился от конкретного ответа на вопрос о том, были ли среди этих материалов спутниковые снимки.

"Я не сказал этого (что изучали спутниковые снимки), но мы имели право рассматривать все материалы", - добавил Паулиссен.


Это взято из Украинских СМИ, если что. :pardon:
Готов спорить, что без труда можно найти свидетелей, которые укажут на прямо противоположную версию. Дальше что?

Ela пишет: Тут в СМИ попалась заметка Игорь Кирилов вспоминает, про 83 год и корейский Боинг, который мы по ошибке сбили, и сперва пошла информация для эфира, да мы, сбили по ошибке, признаем-соболезнуем, а потом понеслось...
Прямо в эфире информацию заменили на противоположную. Пользы государство от этой "несознанки" не поимело тогда.


Увы, не помню я это событие, поскольку в 1983 году сбитые самолёты меня никак не интересовали - я тогда ещё в детсадовском возрасте был.
Однако, замечу, что там при подлёте к границе СССР было два самолёта, (один из которых был совсем не пассажирский Боинг), а южнокорейский самолёт пролетел там, где летать было нельзя - в частности над некоторыми районами Камчатки... Не надо летать на военными базами в условиях холодной войны - вот с этого начинать надо, как бы...
Это и стало роковой ошибкой.
Тем не менее, я так понимаю, из ваших слов, СССР признал, что самолёт был сбит. :pardon:

Ela пишет: В этом то и проблема: если это не мы говорим, остальные просто так говорят. Мы же всех заранее лгунами считаем.


:lol: Вы когда с шулером, которого уже ловили на обмане, играть садитесь - вы как к нему будете относиться, а? Даже если он вдруг решил в этот раз поиграть честно. :)

t240 пишет: тут еще большой вопрос - кому сейчас важнее это самое затягивание расследования и избежание четких формулировок


Это отдельный вопрос. Мы же с вами разговариваем на своём уровне - представлен некий доклад, где сказано, что установка прибыла из РФ, отстрелялась и вновь убыла в РФ. Выводы сделаны на основании показаний неких свидетелей. Всё. :pardon:
Также был изучен некий доклад представителей США, в котором вынесена оценка, что виновата во всём (ясен пень) РФ. Оценка! Доклада! Хм... Где-то я уже недавно читал о докладах и оценках... Вот буквально месяц-другой назад. Потом правда оказалось, что оценки оценками, но многие спортсмены тяжело больны и принимают всякие интересные препараты непосредственно на соревнованиях... Но опять же (ясен пень), это никак не влияет на их результаты. Play true!, понимаешь. :lol:
t240, я вообще ничего не исключаю. В т.ч. и того, что все эти оценки - правда. Но нельзя голословно обвинять людей и целые страны не имея на руках железобетонных фактов. Ну нельзя! Неужели вы не понимаете таких элементарных вещей? Я думаю, что понимаете, но почему-то признавать не желаете.
Спасибо сказали Raushen

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

местный маргинал
Модератор
Модератор
Сообщений: 6904
Больше
30 сен 2016 00:30
#17

Маркус пишет: Но нельзя голословно обвинять людей и целые страны не имея на руках железобетонных фактов. Ну нельзя! ......

с чего это вдруг? :shock: напомню - выводы какой то голландской или любой другой комиссии - это еще ни разу не решение международного, официально признанного нашей страной, судебного органа :no; и ни какой резолютивной или санкционной нагрузки эти выводы сами по себе не несут

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Маркус
Администратор
Администратор
Сообщений: 13073
Больше
30 сен 2016 00:46
#18

с чего это вдруг?


Как с чего? С того, что такие голословные обвинения и выводы дискредитируют самих тех, кто их делает. Это же очевидно.
Почему к серьёзным официальным лицам, или изданиям мы относимся серьёзно? Потому что они подкрепляют свои утверждения фактами. Отсюда и доверие и серьёзное отношение. Либо же делают упор на то, что это лишь версия, или мнение.
Когда официальные лица, или издания выдвигают обвинения без фактологии - то доверие к ним пропадает.
А потом уважаемая Ela вопрошает - чего это мол мы априори воспринимаем всё то, что говорят ТАМ как ложь? Да потому что уже неоднократно подтверждалось, что это ложь! И чёрт бы с ними, но много совершенно посторонних людей от этого пострадали, а некоторые заплатили своими жизнями, как ни чудовищно это получается. :pardon:

И да - точно так же, как и заявления некоторых наших официальных лиц - это тоже правда.
Спасибо сказали Raushen

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Сергей Голубев
Модератор
Модератор
Сообщений: 12772
Больше
Автор темы
30 сен 2016 08:21
30 сен 2016 08:52 от Сергей Голубев.
#19
Я вас умоляю :)

Ну при чём тут зомбоящики (есть такая профессия — развлекать почтенную публику) или какие-то официальные лица (что-то сказал — плюсик к КТУ или как он там сейчас называется). Ополченцы, активисты и проч. публика — вообще ниачём.

Да и кого там назначат виноватым, лично меня совершенно не волнует. Как и то, кто и что про нас думает — я ж совок, у нас стадное чувство ещё в средней школе помножили на ноль. Меня интересует методика.

По-моему, доказательство — это некое множество фактов (не кто-то сказал, а именно фактов), которое не может быть объяснено никак, кроме как вот так. Слова тут к делу не пришьёшь. Та же «говорящая голова» тут же признается, что ему пацаны сказали, что надо говорить много и будет тебе ещё одна звёздочка, вот он и придумывал версии ради самопеара. И остальные в том же духе.

В деле есть только обломки. Вот как из их анализа выяснить, кто именно выпустил ракету? По-моему, можно только определить тип изделия и приблизительное место, откуда оно стартовало. Всё. Или на ракете отпечатки пальцев чьи-то остались? :)

Маркус пишет: А потом уважаемая Ela вопрошает - чего это мол мы априори воспринимаем всё то, что говорят ТАМ как ложь?


Ну я-то разницы между ТАМ и ТУТ не вижу, я априори всё воспринимаю как ложь :).

Наш завкафедрой принимал участие в работе всех комиссий по всем взрывам на территории СССР. Он, конечно, больше рассказывал о технических аспектах, но между делом говорил и о гуманитарных. Никаких свидетелей никто не слушал и даже с ними не общался, поскольку это всё заинтересованные лица.

Тут ровно то же самое. Все хотели извлечь из события какие-то тактические или стратегические выгоды. Получалось это у них или нет — вопрос другой. Наши СМИ говорили о том, то хочет слышать наш зритель (иначе он перейдёт на другой канал), наши офлица пытались выставить виноватым противника (иначе их просто уволят со службы) и т. д. ТАМ всё ровно точно так же.

Но мы же говорим о якобы серьёзной комиссии, на которую весь этот инфошум влиять не должен.

представлен некий доклад, где сказано, что установка прибыла из РФ, отстрелялась и вновь убыла в РФ. Выводы сделаны на основании показаний неких свидетелей. Всё


А это что-то доказывает? Вот версия. После того, как ВСУ начали использовать авиацию, РФ решила поставить ополчению БУК. БУК заехал, но в это время был сбил пассажирский самолёт и БУК решили увести обратно от греха подальше. Можем показать тот самый БУК (а докажите, что не тот самый) и экспертиза покажет, что из него вообще не стреляли.

В-общем, продолжаю пребывать в уверенности, что сейчас уже ничего доказать невозможно. Можно обвинять кого-то в каких-то косвенных вещах, но мы никогда не узнаем, кто запустил ракету.
Спасибо сказали Raushen

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Эля
Гуру
Гуру
Сообщений: 9343
Больше
30 сен 2016 10:11
30 сен 2016 10:12 от Эля.
#20
Про доказательства. Вспомнила сериал про Коломбо. :lol: Там прямых улик всегда мало. А все косвенные, в основном, и вроде невозможно доказать, а доказывает. И этот бук и его присутствие с замазанными номерами, которые вычислили по совпадениям и исключениям- откуда техника и чья, и куча снимков в соцсетях около разной техники, в том числе и бука, и наше постоянное вранье, что нас там нет, и первоначальная радость Гиркина на всю Россию в интернете, что птичку сбили, и куча совпадений по движению и пересечении поста на границе, и невнятное мычание Пескова на последнем интервью, и постоянно меняющиеся доводы и оценки от наших "специалистов" : то так скажут, то сяк, то вообще наоборот. А как доступ обеспечивали? С максимальными задержками.

Моя версия- наши по ошибке, думая, что это транспортный самолет украины - его сбили. Сперва радовались, хвастались, а потом ужаснулись. и ушли в несознанку.

Ela

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Модераторы: местный маргинал
  • Автобус № 544 из Храброво: Автобусу еще сколько то там минут до отправления стоять, а в салоне не более десятка,...
    от duodecimo / Вчера 18:38
  • Маркус аватар
    Честно говоря, затрудняюсь сказать что-либо про Вьетнам - пока не очень понятно зачем им ехать к нам в каком-то...
    от Маркус / 21 июнь 2024 13:25
  • Недавно посещал скорбное место и сейчас такого хватает...
    от duodecimo / 16 июнь 2024 18:05
  • Сергей Голубев аватар
    Еще раз поехали на три дня в Рязань. На этот раз немного поснимал видео. Рыбалка, наверное, мало кому...
    от Сергей Голубев / 12 июнь 2024 19:50
  • Раиса198 аватар
    С Днём России! Всем крепкого здоровья, счастья, вдохновения, благополучия и мира! :)
    от Раиса198 / 12 июнь 2024 13:26
  • Сергей Голубев аватар
    Это очередной "Доширак", ну, разумеется, с "новым" вкусом...:crazy: [/quote] Ну так всё новое… Парк-отель — в большинстве...
    от Сергей Голубев / 10 июнь 2024 16:00
  • Маркус аватар
    Да ладно, мне кажется, в конце 80-х, начале 90-х мы все были очарованы грядущими переменами и верили в то что...
    от Маркус / 06 июнь 2024 22:19
  • Маркус аватар
    Калининград сегодня эпично утонул в результате грозы с ливнем... А в Зеленоградске не упало ни капли. Кстати,...
    от Маркус / 02 июнь 2024 22:40
  • Маркус аватар
    Жуть какая - Win 11... я к 10 ещё толком не привык. Всё какое-то чудное тут. :crazy: Вот уже... Лет пять как, или шесть.:)...
    от Маркус / 29 мая 2024 01:24