Уважаемые пользователи!

Форумы Зеленоградска переезжают в Telegram. Подробности: здесь
Будем рады видеть вас на новом месте! Ссылка на площадку: https://t.me/nz39_ru

Война будет?

Маркус
Администратор
Администратор
Сообщений: 13147
Больше
Автор темы
29 март 2023 12:14
Нет, Сирия - это как раз чистой воды "прокси" - такие конфликты всегда были и будут. То есть, объявить-то она может, но нашу проблему это всё никак не решает.
А проблема наша в том, что как ни крути и сколько не говори про "суверенные государства" - у всех крупных держав есть свои "зоны влияния" - этакое "подбрюшье", куда врагу соваться никак не следует, ибо те самые "красные линии".
По известным причинам, США в какой-то период времени решили, что их зона влияния - весь мир. Не без оснований, кстати, они так решили. А мы сейчас пытаемся изменить такое положение дел и говорим о том, что это наше и нечего сюда лезть. Для США - по сути это всё те же "прокси" - где-то далеко и опасности не представляет (для страны). А вот для нас - нет. Это прямая и непосредственная опасность для нас. Поэтому и необходимо доходчиво донести это до штатов - создать непосредственные угрозы для них. Не пойдут они на эскалацию, ибо Украина для них - это что Сирия для нас (или даже дальше) - если и не выиграем, то и чёрт с ней - каких-то сверхусилий и рисков она не стоит.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Сергей Голубев
Модератор
Модератор
Сообщений: 12874
Больше
29 март 2023 14:55
29 март 2023 17:20 от Сергей Голубев.

Маркус пишет: Нет, Сирия - это как раз чистой воды "прокси" - такие конфликты всегда были и будут. То есть, объявить-то она может, но нашу проблему это всё никак не решает.

В том-то и дело, что прокси, а не прямое столкновение. На уровне серьёзной риторики США ни разу не угрожали России.
Выгоден ли нам переход от прокси с прямому конфликту. Думаю, нет, поскольку объективно НАТО сильнее. А перейдя к прямым угрозам Россия рискует потерять даже неких условных непротивников, которые ещё остались.
Опять же, прокси-война, как ни крути, выгодна нам. Это нам даётся очередная фора. Время надо использовать не на поиски простого и неправильного решения. Силой надо становиться. Не только военной, но и экономической. Причём, в тех условиях, какие есть, понимая, что дальше они будут ещё сложнее.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

eleventh
Кто меня не знает?..
Кто меня не знает?..
Сообщений: 493
Больше
29 март 2023 16:21
29 март 2023 16:22 от eleventh.

Сергей Голубев пишет: Это нам даётся очередная фора

Очередная хренотень про "добрый" Запад?
Не утомились оды ему воспевать?

То он нам шансы дает, то форы, а мы никак не поймем широты его души и уровень благородства...
Причем, не только сейчас, а уж несколько столетий :crazy:

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Сергей Голубев
Модератор
Модератор
Сообщений: 12874
Больше
29 март 2023 17:26

eleventh пишет: Очередная хренотень про "добрый" Запад?

При чём тут доброта? Голый расчёт «выручка/издержки». Им третья мировая нужна не больше, чем нам. И вполне может оказаться, что фора — прямое следствие нашей … Осторожности, если можно так сказать.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Маркус
Администратор
Администратор
Сообщений: 13147
Больше
Автор темы
29 март 2023 20:00
29 март 2023 20:23 от Маркус.

Сергей Голубев пишет: В том-то и дело, что прокси, а не прямое столкновение. На уровне серьёзной риторики США ни разу не угрожали России.
Выгоден ли нам переход от прокси с прямому конфликту. Думаю, нет, поскольку объективно НАТО сильнее. А перейдя к прямым угрозам Россия рискует потерять даже неких условных непротивников, которые ещё остались.


Украина для нас не прокси. Удары наносятся по территории нашей страны, и без разницы - "старые" это территории, или "новые" (и даже без разницы - поддерживаем ли мы с вами воссоединение ,или нет). Эти удары наносятся с полным, или частичным участием НАТО - будь то системы вооружений, или разведка, или даже деньги на зарплаты тем, кто это всё делает.
По мне - именно отсутствие решительных и эффективных действий против такой ситуации - наносит нам гораздо больший ущерб (в глазах международного сообщества), нежели угрозы всеми средствами, которыми мы располагаем. Если мы не можем эффективно защитить свои территории, своих граждан, то какой уж тут авторитет? Это выглядит как слабость и нерешительность, а "любят" и уважают напротив - сильных и решительных (пусть даже и слегка "психованных").
По-моему, это вполне очевидно.
Иначе зачем штатам около 1000 (тысячи!) военных баз за пределами страны? Ну если они такие привлекательные и в этом их главная сила? :)
PS Утверждается, что сейчас их чуть более 700, но тоже цифра впечатляющая.

По поводу НАТО и прямого конфликта. Хотим мы этого, или нет - мы уже в этом конфликте вовсю участвуем. Наши города под обстрелами, наши люди погибают каждый день.
Города стран НАТО - не под обстрелами и их граждане не погибают.
Я не устану повторять, что эта ситуация не будет урегулирована, пока нет угрозы (обстрелов, гибели) для стран НАТО вообще, ну и главным образом - для США (ибо проблемы индейцев союзников - дело десятое). Назовите мне хоть одну причину, по которой США вдруг сменят вектор на некое урегулирование? Зачем? Для чего им это? :dntknw:
Поэтому варианта тут ровно два:
1. Мы ведём долгую, кровопролитную СВО на Украине, пока вся её территория не будет "зачищена" каким-то образом. На это уйдут годы и тысячи жизней наших сограждан (а может и наши с вами), огромные деньги на войну и на последующее восстановление разрушенного.
2. Мы создаём угрозы для стран - спонсоров Украины. Главным образом - для США. Поверьте, в этом случае там очень много людей зададутся справедливым вопросом "А нафига нам это надо, ради какой-то Украины, на другом конце света?" - и не только рядовые граждане.
Всё, все другие варианты предполагают просто отложенный конфликт, который мы оставим нашим детям.

По поводу силы НАТО.
Безусловно, НАТО сильнее, если мы говорим об обычных вооружениях. Именно поэтому я и говорю о том, что угрожать надо не ими. Нам оставили отличное наследство, вопрос только - сумеем ли мы пользоваться им правильно? Пока я этого не наблюдаю.


Сергей Голубев пишет: Опять же, прокси-война, как ни крути, выгодна нам. Это нам даётся очередная фора. Время надо использовать не на поиски простого и неправильного решения. Силой надо становиться. Не только военной, но и экономической. Причём, в тех условиях, какие есть, понимая, что дальше они будут ещё сложнее.


Нет, то что вы называет "прокси-войной" - никакая не прокси. Уже много раз говорил - если вдруг сейчас на Украине по какому-то волшебству всё успокоится, то обязательно полыхнёт где-то в другом месте постсоветского пространства. Надо отбивать саму охоту устраивать подобные "перформансы" у наших границ, с участием наших людей.
Да - конечно это никак не отменяет то о чём вы говорите - экономическая привлекательность, мягкая сила и т.д. - это тоже необходимо. Но для начала надо сделать так, чтобы не просто перестали стрелять, но и предпочитали вообще не рассматривать такой сценарий.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

eleventh
Кто меня не знает?..
Кто меня не знает?..
Сообщений: 493
Больше
29 март 2023 20:56
29 март 2023 22:07 от eleventh.

Сергей Голубев пишет: При чём тут доброта? Голый расчёт «выручка/издержки». Им третья мировая нужна не больше, чем нам. И вполне может оказаться, что фора — прямое следствие нашей … Осторожности, если можно так сказать.

Извините, но опять хренотень...
Позиция «выручка/издержки» в принципе не предусматривает предоставлений форы, дополнительных шансов, о чем вы писали ранее и прочих преференций противнику. ибо это однозначно ведет к увеличению издержек (если использовать эти термины)

Азбучная истина - именно уменьшение возможностей противника суть любого противостояния...

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Сергей Голубев
Модератор
Модератор
Сообщений: 12874
Больше
30 март 2023 09:13
30 март 2023 12:09 от Сергей Голубев.

Маркус пишет: Всё, все другие варианты предполагают просто отложенный конфликт, который мы оставим нашим детям.

А полная и окончательная — это убить всех и остаться одним. Всё остальное — отложенный конфликт.
«Мы в рай, они сдохнут» — последний вариант на самый крайний случай. Что касается раельной угрозы применения, то тут тоже непонятно. Он могут испугаться, а могут и мобилизоваться. Если верить СМИ и блогам, то там тоже нет единодушия. В Германии, например, народ забастовал, во Франции тоже чудят. Если Россия выкинет что-то неординарное, там могут запросто сказать своим народам, что вот ради чего мы терпим. И народ может с этим согласиться.
Монтян (а пока все её прогнозы сбывались) говорит, что стороны рассчитывают на другое. Кто первым пойдёт жечь военкоматы и убивать военкомов.

Впрочем, допустим. Запад отступил. ВСУ разгромлены. Мы отпраздновали день победы. Что дальше? Очередные демократические выборы в новой Украине? Кто поручится, что в результате будет что-то лучше долгой и кровопролитной?
Мы постоянно говорим про победу, но в чём эта победа будет заключаться, никто не знает. Кроме, конечно, радикальных дебилов, верующих в пропаганду. Дескать, включат освобождённые украинцы вторую кнопку, послушают Скабееву и тут же перевоспитаются. Ага, щаззз.
Допустим, мы знаем, как выиграть войну. Но знаем ли мы, как выиграть мир? Если нет, то лучше уж война, как это ни прискорбно.
По-моему, Путин как раз и говорил о том, что до победы надо много чего сделать. Если хотим, чтобы победа была победой. В частности, национализация, обновление элиты и т. д. Процесс долгий, увы.
Что-то видео не вставляется. Жена мне посоветовала посмотреть ролики Александра Артамонова. Они есть на Рутубе. Там три серии «Сроки СВО». Рекомендую, очень интересно и сильно похоже на правду.

eleventh пишет: Извините, но опять хренотень...
Позиция «выручка/издержки» в принципе не предусматривает предоставлений форы, дополнительных шансов, о чем вы писали ранее и прочих преференций противнику. ибо это однозначно ведет к увеличению издержек (если использовать эти термины)

Если только непредоставление форы ведёт к ещё большим издержкам. Что касается азбуки, то она немного другая. Ценой приемлемого ущерба для себя нанести неприемлемый ущерб сопернику. Только у запада болевой порог ниже. Часто бывающие там наши граждане утверждают, что они начинают бастовать на уровне «нам бы так жить».
И почему Вы считаете, что фора — это обязательно в плюс сопернику. Фора запросто может быть и в минус. Например, Минские соглашения. Как мы использовали эту фору? Рискну предположить, что никак. Почему история не может повториться? «Дать русским время, чтобы они сами всё исполнили в лучшем виде» — вполне может быть западной стратегией. Тем более, что всегда срабатывало.

Впрочем, ладно. Испужали мы НАТО и Запад перестал помогать Украине. Что дальше?
Наша армия начнёт двигаться вперёд семимильными? Вряд ли. В начале СВО помощь Запада была значительно меньше. Но никаких семимильных не было. В том числе и потому, что захватить мало — надо контролировать. Контролировать некем. А иметь в тылу огромную массу потенциальных партизан — победа так себе.
А Запад тем временем вещает, что уступили России под гарантии установления мира и порядка на Украине и что? Разруха, нищета, коррупция, терроризм и вообще.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

eleventh
Кто меня не знает?..
Кто меня не знает?..
Сообщений: 493
Больше
30 март 2023 15:54
30 март 2023 15:55 от eleventh.
С логикой у вас как и всегда, что уже давно не удивляет...
Возьмем простейшее из вашего глубокомысленного...:crazy:

Сергей Голубев пишет: Что касается азбуки, то она немного другая. Ценой приемлемого ущерба для себя нанести неприемлемый ущерб сопернику

Не более, чем частный случай азбучной истины - уменьшение возможностей противника
В данном случае, уменьшение возможностей противника к противостоянию, способности отразить удар(ы)

Про Минские соглашения...
Даже не спорю, что вы абсолютно в курсе всех политических, экономических и военных раскладов в 2014 году, меня же в некоторых вопросах терзают сомнения, но, что точно знаю, так это то, что, например, одна ЧВК, роль которой трудно недооценить сейчас, только и начала создаваться, плюс/минус пара-тройка месяцев, в то время...
Опять же "Цирконы", "Калибры" и прочая техника, которые "записные остряки" еще чуть-ли не вчера называли мультиками...

Но, как уже и сказал, спорить не буду, вы же знаете все досконально, в том числе и то, что если зашли на какой-либо инет-ресурс под своим IP, то вы зашли через proxy....
А разве не так? :shock:
Но тогда и регулярные части ВС РФ, видимо, не в proxy участвуют...
Что касается Запада, частично Маркус вопрос затронул, углубляться не буду....

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Сергей Голубев
Модератор
Модератор
Сообщений: 12874
Больше
30 март 2023 16:44

eleventh пишет: Опять же "Цирконы", "Калибры" и прочая техника, которые "записные остряки" еще чуть-ли не вчера называли мультиками...

Это браво, кроме шуток. Читаю Вас и представляю РФ как студента, пришедшего на пересдачу. Мол, спасибо, Марь Ванна, за ещё одну попытку — я более-менее выучил что-то за позапрошлый семестр. На экзамене, кстати, такое может прокатить — мол, взялся за ум, можно троечку поставить с натяжкой. В реальной жизни такое не катит. Сделал пошлогоднюю домашку — это и есть ничего.
Про регулярные части ещё прекрасней. Ну кто нам виноват, если мы не создали на юго-востоке Украины достаточно вооружённых групп для того, чтобы украинцы воевали двуг с другом? У Коломойского на «Азов» с «Айдаром» хватило, а у Усманова денег нет. Кстати, как оказалось, регулярные войска без привлечения гражданских тоже как-то не очень справляются. Ну а если Вы знаете всё досконально, то не подскажете, сколько мужиков призывного возраста с освобождённых территорий рванулись записываться в красную армию, чтобы громить супостата?
А поскольку я знаю мало, то называю это прокси. Просто по неведомым мне причинам наша власть решила заменить местное население нашими военными и даже гражданскими. Почему? Возможно, Вы мне объясните :).

Не более, чем частный случай азбучной истины - уменьшение возможностей противника
В данном случае, уменьшение возможностей противника к противостоянию, способности отразить удар(ы)

Ну давайте порассуждаем. Допустим, Запад всё посчитал по-Вашему и решил навалиться, чтобы уменьшить возможности. Что сделает в ответ Россия? Наверное, проведёт полную мобилизацию. То есть, увеличит возможности. А может даже кого-то из элитки заместит. Или десяток генералов посадит. Чем, опять же, увеличит возможности.
Или Вы считаете, что Россия воюет с неким Западом, а не сама с собой? Ну… тогда извините :).

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

eleventh
Кто меня не знает?..
Кто меня не знает?..
Сообщений: 493
Больше
30 март 2023 17:37
30 март 2023 17:42 от eleventh.

Сергей Голубев пишет: Ну давайте порассуждаем

Обсуждать все фантазии, которые придут вам в голову?
Увольте...
Скучно это, тем более они у вас все однонаправленные....
И мягко говоря....
Ну, да ладно...

Про активное расширение НАТО вы уж точно в курсе, хотя практически, не дословно, но по смыслу, знаю ваш ответ (см.ниже) :mosking:
А вот в курсе ли вы, когда Запад начал вводить санкции против РФ?
Не поверите, и до 2014, и даже до ВВП....
А в чем смысл санкций, надеюсь, объяснять не надо?
Это об азбучных истинах...

Вы вот пишите, что мы там что-то не создали, а Запад через proxy-Коломойского создал...
Помимо вашего предсказуемого (см.выше), это тоже говорит о многом и слабо согласуется с вашими представлениями о Западе, да и о России тоже....

И о прокси...

Сергей Голубев пишет: А поскольку я знаю мало, то называю это прокси

Вот это самое оно, знаю мало, но объяснить, что надо было делать, что надо делать и что надо будет сделать- это запросто... А если кто-то что-то не понял, то это прокси...:shock:

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Модераторы: местный маргинал
  • Маркус аватар
    Господа, тихо и незаметно мы сегодня переехали в другое место. Ну, то есть, сменили хостинг. До сегодняшнего...
    от Маркус / 24 нояб 2024 22:08
  • Раиса198 аватар
    Может быть кому-то сегодня будет полезным это объявление
    от Раиса198 / 13 нояб 2024 19:17
  • Сергей Голубев аватар
    Копать грядки на даче — тоже труд. Но я не про труд, а про стабильные круглогодичные рабочие места. Именно это...
    от Сергей Голубев / 11 нояб 2024 06:30
  • Попалось на просторах интернета, понятно, что, м.б., вброс, , м.б., просто вранье, интернет, однако, но, тем не...
    от duodecimo / 10 нояб 2024 12:13
  • Есть такой анекдот: - Мама, папа со стремянки упал! - И что сказал? - Мат пропускать? - Пропускай! - Молча упал! Вот...
    от duodecimo / 05 нояб 2024 08:52
  • Сергей Голубев аватар
    Если вкратце, то многие хотят жить по неким единым правилам без «главных» и «холопов». Это разумно, поскольку...
    от Сергей Голубев / 30 окт 2024 07:48