Уважаемые пользователи!

Форумы Зеленоградска переезжают в Telegram. Подробности: здесь
Будем рады видеть вас на новом месте! Ссылка на площадку: https://t.me/nz39_ru

Война будет?

Сергей Голубев
Модератор
Модератор
Сообщений: 12874
Больше
30 март 2023 18:25
30 март 2023 18:53 от Сергей Голубев.

eleventh пишет: А вот в курсе ли вы, когда Запад начал вводить санкции против РФ?
Не поверите, и до 2014, и даже до ВВП....

Ой, а я думал, Вы не знаете, что Минские соглашение — не первая фора. Так-то фора РФ идёт с первого дня её существования. Были даже времена, когда фора без санкций.

Вот это самое оно, знаю мало, но объяснить, что надо было делать, что надо делать и что надо будет сделать- это запросто... А если кто-то что-то не понял, то это прокси...:shock:

Ну так тугодум же. Почему, например, во Вьетнаме была «прокси», а на Украине — нет? А если бы сенат или что там у них проголосовал за то, что Сайгон — это США, то была бы уже не «прокси»? Мне бы понять, от чего зависит признак «прокси». От результата голосования пары сотен человек? А если завтра они переголосуют, то снова «прокси»?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

eleventh
Кто меня не знает?..
Кто меня не знает?..
Сообщений: 493
Больше
30 март 2023 20:37
30 март 2023 20:47 от eleventh.

Сергей Голубев пишет: Ну так тугодум же

Заметьте, это не я сказал...
Но за наконец-то что-то из реалий, а не фантазий - респект...

Но все-таки постарайтесь понять, что прокси - необязательно обоюдное состояние...
Тот же Вьетнам....
США, пусть и без объявления войны, официально были вовлечены в конфликт, СССР - нет, для нас это была прокси-война....

Всякие-разные, вы в том числе, проводят аналогии с нынешними событиями, развернутыми на 1800

Однако, используя современную терминологию, кстати, западную - это другое...:mosking:

Да, Союз поставлял вооружение (про явно несопоставимые объемы, так уж и быть, не будем), присутствовали военспецы, в основном ПВО, но, главное, на содержание мы Вьетнам не брали, в то время как Запад уже чуть-ли не пенсии на Украине выплачивает, деньги на это дает...

Есть и еще принципиальные отличия, вы уж посмотрите, почитайте...

И решайте сами, прокси это со стороны Запада или просто наемников прикупили?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Сергей Голубев
Модератор
Модератор
Сообщений: 12874
Больше
30 март 2023 21:47

eleventh пишет: Но все-таки постарайтесь понять, что прокси - необязательно обоюдное состояние...

Так стараюсь же. Вот что получается применительно к нынешнему конфликту. Нарыл классическое определение Карла Дойча:

Международный конфликт между двумя странами, которые пытаются достичь своих собственных целей с помощью военных действий, происходящих на территории и с использованием ресурсов третьей страны, под прикрытием разрешения внутреннего конфликта в этой третьей стране.

Для НАТО — это точно «прокси». Лавров сказал, ему виднее. Для нас… Получается тоже, поскольку территория и использование ресурсов третьей страны. Точнее, нчиналась она как прокси, но наши депутаты решили сделать из неё непрокси. С другой стороны, а что считать «третьей страной»? Достаточно ли для потери этого статуса мнения одной из стран, участвующих в «прокси»? Или нужно какое-то международное признание? Если второе, то вообще странно. Для нас СВО — … затрудняюсь сказать что, а для Западе — «прокси».
Но фиг с ней, это уже казуистика какая-то пошла. Хотя можно обсуждать долго и интересно.

Давайте лучше про одну ЧВК, которая как бы доказывает, что мы тоже сложа руки не сидели. Тут ровно два момента.
Первый. Поскольку я тугодум, то доходит до меня не сразу. Но и выходит уже дошедшее долго. Причём, если пытается дойти что-то, что противоречит уже дошедшему, то вознкают вопросы.
Где-то в 2019 году до меня дошло, что создаать из уголовников всякие добробаты — это ну просто ужас как плохо. Что это не достижение, а мерзость мерзотная. Теперь до меня пытается дойти, что это офигенно, но по указанной выше причине доходит плохо. Доходит совсем другое. Если один и тот же человек уверенным голосом произносит взаимоисключающие утверждения, то … наверное, это как-то называется в психиатрии. Вот и возникает у меня вопрос. Кто пустил психов на федеральные каналы вещать истину от лица государства?
Второй. Какое это, на фиг, достижение? Все бояре обязаны конно и оружно. Все без исключения. А явился один. Я фигею, дорогая редакция. Где полки с хоругвями бояр Чубайса, Миллера, Дерипаски, Авена и проч. бояр? Вместо ста полков пришёл один и это всё? Это не просто слабо. Это никак и ничто.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Маркус
Администратор
Администратор
Сообщений: 13147
Больше
Автор темы
30 март 2023 22:13
30 март 2023 22:40 от Маркус.

Сергей Голубев пишет: А полная и окончательная — это убить всех и остаться одним. Всё остальное — отложенный конфликт.
«Мы в рай, они сдохнут» — последний вариант на самый крайний случай.



Да ровно наоборот. ЯО - это самое умиротворяющее оружие. И как раз чтобы минимизировать потери людей со всех сторон, оно и существует.
Прогнозы - дело неблагодарное в нынешнее время, но - "хайли лайкли" - всё завершится "Карибским кризисом 2.0" (если конечно где-то не сменится власть радикальным образом). Вопрос только - когда? И чем дольше мы тянем с этим, тем больший ущерб получаем, во всяком случае в контексте гибели людей.


Сергей Голубев пишет: Что касается раельной угрозы применения, то тут тоже непонятно. Он могут испугаться, а могут и мобилизоваться. Если верить СМИ и блогам, то там тоже нет единодушия. В Германии, например, народ забастовал, во Франции тоже чудят. Если Россия выкинет что-то неординарное, там могут запросто сказать своим народам, что вот ради чего мы терпим. И народ может с этим согласиться.



Мне не нравится термин "испугаться". Он не для этой ситуации. Дело не в испуге, а в рациональности. В очередной раз повторю, что США просто устраняют (ослабляют) конкурентов, что в общем понятно и разумно с их стороны. В условиях, когда они могут делать это тратя деньги (которые сами же и печатают) - это весьма выгодный для них вариант. Ну а чего нет? Деньги для них не такие большие, риски минимальны, РФ тратит ресурсы и сосредоточена на ближайшем приграничье, для США открываются новые выгодные рынки, плюс возможность увеличить военно-политическое влияние на сателлитов... В общем, сплошная красота. Никаких рациональных причин прекращать всё это, я не вижу.
А вот если мы сумеем тем или иным образом продемонстрировать угрозу для безопасности самих штатов, то степень той самой рациональности снизится. Ибо всё это хорошо и здорово, но только пока ты в безопасности, а если это не так, то возникает закономерный вопрос - а насколько это нам важно? Насколько профиты перевешивают риски (ибо сейчас рисков нет никаких). Это естественно и нам следует ожидать ровно того же, если мы вдруг решим на государственном уровне поддерживать (оружием, средствами разведки и т.д.) каких-нибудь мексиканских нацистов, которые массово режут и обстреливают из пушек и ракет американцев за то что у тех слишком светлая кожа и они не хотят учить испанский.
Поэтому нет - не "испуг", но "рациональность", или "разумность". Тем более, что штаты уже получили немало в геополитическом плане (вне зависимости от итогов на Украине - это профиты на десятилетия вперёд) и эскалировать ситуацию, увеличивая риски собственной безопасности совершенно не рационально.

И да - разумеется, это вызовет увеличение военных бюджетов и разумеется - в качестве оправдания для граждан западных стран станет "страшная Россия". Ну и что?



Сергей Голубев пишет: Допустим, мы знаем, как выиграть войну. Но знаем ли мы, как выиграть мир? Если нет, то лучше уж война, как это ни прискорбно.



Нет, не лучше. Я по-прежнему считаю, что эта война - это инициатива (ловушка) Запада, и по-прежнему считаю, что решение об СВО в том виде, в каком всё произошло - не верное (США и Великобритания всеми силами добивались чтобы мы это начали (отлично помню осень 2021 года), и мы это начали). Военные действия необходимо прекращать как можно скорее. Но. Теперь уже только на наших условиях, суть которых я вижу в том, что Украина не должна представлять для нас угрозу и не должна представлять угрозу для своих русскоговорящих граждан. Это моё мнение, как там видят всё наши власти - я разумеется не в курсе.
Какие механизмы реализации этого моего видения - без понятия. Я полагаю, что на Украине на самом деле достаточно людей, которым всё это до чёртиков надоело и они в общем готовы сами наводить порядок в своей стране (не потому что сильно любят РФ, а потому что жить как-то надо дальше и РФ никуда не денется), но всё-таки для начала необходимо сделать так, чтобы туда перестали поступать деньги на войну и вооружения. Как только это произойдёт, подавляющее большинство военнослужащих ВСУ разбредутся по домам, ибо надо что-то есть, надо как-то зарабатывать, да и воевать они то чтобы сильно горят желанием и т.д. Ну да - останется какое-то количество идейных и наёмников, их надо будет долго и кропотливо выявлять и нейтрализовывать, но это всё-таки не про полномасштабные боевые действия, это уже совсем другая история.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Сергей Голубев
Модератор
Модератор
Сообщений: 12874
Больше
31 март 2023 07:53
31 март 2023 07:59 от Сергей Голубев.
Вот что я услышал от Артамонова и мне это кажется разумным.

Маркус пишет: Да ровно наоборот. ЯО - это самое умиротворяющее оружие. И как раз чтобы минимизировать потери людей со всех сторон, оно и существует.

СВО — никакая не новая война, а продолжение войны с европейским нацизмом. Придумал его вовсе не Гитлер, он существовал всегда. Просто при Гитлере недолюди обнаружились не только в африках-азиях, но и в самой Европе. Победить нацизм можно только ничтожив его носителей. То есть, европейцев. Иначе через сколько-то лет всё повторится. Поэтому минимизировать потери той стороны нам не надо. А своей… Тут уж как получится.
Плохо? Да, очень плохо. Есть другие варианты? Увы, нет.
Меньше всех еропейцев с нами хотят воевать венгры. Возможно потому, что «венгров в плен не брать». Да и в 56-м с ними особо не церемонились, в отличие от «пражской весны», где наши танки сьезжали в кювет, чтобы не давить вставших на их пути людей. Кстати, в подавлении чехословацкого восстания принимали участие немцы их ГДР. Те давили. Понимали, что иначе никак.

А вот если мы сумеем тем или иным образом продемонстрировать угрозу для безопасности самих штатов, то степень той самой рациональности снизится.

Демонстрируется. Отказ от доллара в торговле с некоторыми немаленькими странами, отношения с Персией, укрепление позиций в Африке и т. д.

Я полагаю, что на Украине на самом деле достаточно людей, которым всё это до чёртиков надоело и они в общем готовы сами наводить порядок в своей стране (не потому что сильно любят РФ, а потому что жить как-то надо дальше и РФ никуда не денется)

Безусловно. Но через сколько-то лет их дети и внуки с криками «Слава Украине» снова пойдёт убивать недочеловеков, то есть — наших детей и внуков. При поддержке всей Европы.
Нравится нам это или нет, но успешный опыт выпиливания нацизма есть только у белорусов. Это физическое уничтожение самих нацистов, их родственников и тех, кто рядом стоял. Почему в Беларуси даже нет такого понятия — западенец? А потому, что самих западенцев нет. Выпилили.

Артамонов ссылается на тех, кто на линии соприкосновения. Оказывается, там стоят укреплённую линию обороны. А это значит, что наши наступать не собираются. Война затянется минимум лет на 10.

PS. Не могу сказать, что со всем согласен. Но всё это сильно похоже на правду.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

eleventh
Кто меня не знает?..
Кто меня не знает?..
Сообщений: 493
Больше
31 март 2023 08:21
31 март 2023 08:24 от eleventh.

Сергей Голубев пишет: Нарыл классическое определение Карла Дойча

Весьма похвально, теперь стоит сделать следующий шаг – прочитать…
Чтобы было попроще, разберем его...
Итак, основные признаки, затронутые в определении:
1. Территория третьей страны
2. Ресурсы третьей страны
3. В качестве отмазки - решение внутреннего конфликта

По первому пункту для Запада вроде все ясно, хотя, с учетом доносящегося из Польши да Румынии, может быть и не очень…К тому же есть и пункт 3

Далее, ресурсы…
О том, что Запад не просто поддерживает экономику Украины, а по существу ее содержит, а тем более, про вооружения, связь, средства воздушной и космической разведки и наведения и т.д. и т.п., даже упоминать не стоит…

Остается живая сила…
С учетом экономических реалий, пусть не де-юре, но де-факто – это наемники… Так что, и здесь определение не очень применимо

Ну и пункт три…
Тут два момента – внутренний и конфликт…
До начала СВО безусловно внутренний конфликт…
Но потом?
Вспомните предысторию, предложения России, отвергнутые НАТО….
Конфликт? Конфликт
А если еще послушать разговоры бывших гинекологов и будущих банкиров о том, что Украина это уже часть Запада, только официально пока не оформленная часть …

P.S. И еще, почитайте о штрафбатах и их аналогах…. Это не в 20 веке и вовсе не в СССР появилось....

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Сергей Голубев
Модератор
Модератор
Сообщений: 12874
Больше
31 март 2023 08:53
31 март 2023 09:19 от Сергей Голубев.
Даайте разберём.

По первому пункту для Запада вроде все ясно, хотя, с учетом доносящегося из Польши да Румынии, может быть и не очень…

Вот когда донесётся, тогда и будем говорить. Пока на территориях Польши и Румынии тишь-гладь.

Далее, ресурсы…
О том, что Запад не просто поддерживает экономику Украины, а по существу ее содержит, а тем более, про вооружения, связь, средства воздушной и космической разведки и наведения и т.д. и т.п., даже упоминать не стоит…

А в определении ничего нет про ресурсы участников «прокси». Ресурсы самой Украины используются? Безусловно. А в какой пропорции — дело восемнадцатое.

С учетом экономических реалий, пусть не де-юре, но де-факто – это наемники… Так что, и здесь определение не очень применимо

Аналогично предыдущему. Украинцы воют? Да. Воюют не только украинцы? Не имеет значения.

До начала СВО безусловно внутренний конфликт…
Но потом?
Вспомните предысторию, предложения России, отвергнутые НАТО….

А дальнейшее тоже не важно. Прикрытие решения внутреннего конфликта есть? Есть. Гинекологи что-то сказали? И что? Они хотели решить конфликт именно так.

Формально признаки «прокси» налицо. Моэно удариться в математическую лирику и начать ранжировать «прокси». 1-й степени, 2-й степени и т. д. Но заморачиваться этим точно никто не будет.

Может ли «прокси» перейти в прямое столкновение? Конечно, может. Имеются ли чейчас признаки такого перехода? Да, поскольку наносятся удары по территории России, которую все признают территорией России. Что из этого следует? А хрен его знает.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

eleventh
Кто меня не знает?..
Кто меня не знает?..
Сообщений: 493
Больше
31 март 2023 10:02

Сергей Голубев пишет: Вот когда донесётся..... Гинекологи что-то сказали?

Вопрос № 1. Это точно, что вы оставляете за собой эксклюзивное право на фантазии и прочее, высосанное из пальца, а другие лишены возможности не то, чтобы высказать предположение, а даже процитировать официальных лиц Запада?

Сергей Голубев пишет: А в какой пропорции — дело восемнадцатое... Воюют не только украинцы? Не имеет значения.

Вопрос № 2 (повторный). А вы точно МИФИ заканчивали? Сомнения меня постоянно гложут... В общем, не вдаваясь в подробности, ограничусь классическим - размер, особо в определенных случаях, тоже имеет значение...
А иначе: Поляки там есть? Есть. Англичане с американцами есть? Есть... Остальное не имеет значения...
Ой, блин, забыл, у вас же эксклюзивное право

Сергей Голубев пишет: СВО — никакая не новая война, а продолжение войны с европейским нацизмом. Победить нацизм можно только ничтожив его носителей. То есть, европейцев. Иначе через сколько-то лет всё повторится. Поэтому минимизировать потери той стороны нам не надо. А своей… Тут уж как получится.
Плохо? Да, очень плохо. Есть другие варианты? Увы, нет.

Не стоит так радикально, но, с этой оговоркой, вполне приемлемо
Но тогда Вопрос № 3. По поводу предыдущей вашей риторики на эту и связанные темы
Или это тот самый случай

Сергей Голубев пишет: Если один и тот же человек уверенным голосом произносит взаимоисключающие утверждения, то … наверное, это как-то называется в психиатрии

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Сергей Голубев
Модератор
Модератор
Сообщений: 12874
Больше
31 март 2023 10:14
31 март 2023 10:17 от Сергей Голубев.

eleventh пишет: Вопрос № 1. Это точно, что вы оставляете за собой эксклюзивное право на фантазии и прочее, высосанное из пальца, а другие лишены возможности…

Напротив. Мне очень нравятся Ваши фантазии и я с удовольствем их комментирую. Правда, хотелось бы побольше «безумных идей», но что есть, то есть.

В общем, не вдаваясь в подробности, ограничусь классическим - размер, особо в определенных случаях, тоже имеет значение...

Если бы определение придумывал я, то наверное оно было бы другим. С имеющим значение размером. Но его придумал не я и размера там нет.

Или это тот самый случай

Пример можно? И, кстати, развлечение в свободное время и работа за государственную зарплату — не одно и то же, согласитесь.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Маркус
Администратор
Администратор
Сообщений: 13147
Больше
Автор темы
31 март 2023 12:25

Сергей Голубев пишет: СВО — никакая не новая война, а продолжение войны с европейским нацизмом.



Не согласен. В текущем случае, европейский нацизм - лишь средство (инструмент), а не первопричина. Первопричина - геополитическая конкуренция, где штатам абсолютно фиолетово - демократы вы, коммунисты, или нацисты. Борьба не за и не против какой-то идеологии. Борьба за рынки и влияние - никакой "великой идеи" нет, просто кто-то хочет больше жрать и больше власти. И только.

Потому я и говорю - можно долго и с разной степенью успеха бороться с нацизмом, наследниками фашистов и т.д. - это конечно всё правильно, но мы же видим, что в общем нашим противникам всё равно кого использовать. Хоть исламских террористов, хоть бандеровцев-нацистов - это лишь инструменты. Сойдёт кто угодно, лишь бы был готов применять оружие. Таким образом, наша главная задача бороться не со средствами (это тоже необходимо, но это сугубо технический момент), а с первопричиной - источником, который позволяет средствам набрать достаточную силу, чтобы представлять угрозу для нас.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Модераторы: местный маргинал
  • Маркус аватар
    Господа, тихо и незаметно мы сегодня переехали в другое место. Ну, то есть, сменили хостинг. До сегодняшнего...
    от Маркус / 24 нояб 2024 22:08
  • Раиса198 аватар
    Может быть кому-то сегодня будет полезным это объявление
    от Раиса198 / 13 нояб 2024 19:17
  • Сергей Голубев аватар
    Копать грядки на даче — тоже труд. Но я не про труд, а про стабильные круглогодичные рабочие места. Именно это...
    от Сергей Голубев / 11 нояб 2024 06:30
  • Попалось на просторах интернета, понятно, что, м.б., вброс, , м.б., просто вранье, интернет, однако, но, тем не...
    от duodecimo / 10 нояб 2024 12:13
  • Есть такой анекдот: - Мама, папа со стремянки упал! - И что сказал? - Мат пропускать? - Пропускай! - Молча упал! Вот...
    от duodecimo / 05 нояб 2024 08:52
  • Сергей Голубев аватар
    Если вкратце, то многие хотят жить по неким единым правилам без «главных» и «холопов». Это разумно, поскольку...
    от Сергей Голубев / 30 окт 2024 07:48