Уважаемые пользователи!

Форумы Зеленоградска переезжают в Telegram. Подробности: здесь
Будем рады видеть вас на новом месте! Ссылка на площадку: https://t.me/nz39_ru

Украина, новейшая история. Год третий.

Сергей Голубев
Модератор
Модератор
Сообщений: 12874
Больше
Автор темы
30 мая 2016 19:27

zyxel пишет: Теперь определение: "Война - это продолжение политики другими средствами"


Так вокруг этого и весь спор. Какой-такой политики? Я (и не только я, судя по обсуждению) никакой такой политики не видели. И непонятно, что именно продолжалось-то :).

По-моему, это была вынужденная реакция на чужую политику при полном провале своей.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Похожие обсуждения на форумах

ТемыПоследнее сообщение в теме
Украина, новейшая история. Год четвёртый.Пятница, 22 марта 2019
Украина, новейшая история. Год второй.Четверг, 04 августа 2016
Украина, год 2020Суббота, 26 сентября 2020
Новый Год в ЗеленоградскеСуббота, 16 декабря 2023
Год 2011, последний привет...Понедельник, 09 января 2012
kvadro
Кто меня не знает?..
Кто меня не знает?..
Сообщений: 499
Больше
30 мая 2016 20:24
30 мая 2016 20:25 от kvadro.

Маркус пишет: Не знаю, доступна ли вам разница в подходах...


Чтоб уж совсем понять эту разницу, хотелось бы уточнить, при каком количество своих "ущемленных" граждан на чужой территории должно следовать безусловное военное вмешательство? 10? 100? 1000?

До десяти, видимо, хватит и демонстрации силы...

Имеет ли значение возраст, пол, профессия, политическая или какая другая ориентация "ущемленных"? Находятся ли они за рубежом в частном порядке, бегах (хоть и сукины дети, но свои) или представляют интересы государства?

Разумеется, и это в первую очередь, надо учитывать и степень ущемления...

Хорошо бы, вообще, табличку составить - зависимость тротилового эквивалента от вышеперечисленных, и далеко не всех, а лишь малой толики, параметров...

И вот тогда, не исключено, появится возможность оценить, что лучше защищает граждан: экономическая, дипломатическая, культурная или любая другая, хоть шпионская, через агентов влияния, экспансия или...

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Сергей Голубев
Модератор
Модератор
Сообщений: 12874
Больше
Автор темы
30 мая 2016 20:45

kvadro пишет:

Маркус пишет: Не знаю, доступна ли вам разница в подходах...


Чтоб уж совсем понять эту разницу, хотелось бы уточнить, при каком количество своих "ущемленных" граждан на чужой территории должно следовать безусловное военное вмешательство? 10? 100? 1000?


По-моему, ещё сложнее.

Допустим, в чужой стране проживает 1000 «безусловно наших» (БН) и 2000 «условно наших» (УН). Из них 200 БН проживают компактно. Эту компактную территорию мы и отобрали у врага. В результате:
• 200 БН, живших на чужой территории, теперь живут на нашей;
• вместе с этими 200 на нашей территории теперь живут и сколько-то «безусловно ненаших», и сколько-то «условно ненаших»;
• 800 БН попали в непростую ситуацию, поскольку теперь в той стране быть БН стало опасно;
• 2000 УН стали чуть меньше нашими, поскольку они не дураки и понимают, что мы где-то реально облажались.

В результате может получиться, что мы в минусах, поскольку концентрация «наших» на сопредельной территории уменьшилась. Что, кстати, соответствует моим наблюдениям. Моя западноукраинская свояченица в 90-е из принципа отказывалась говорить и писать по-украински. Сейчас она считает Россию агрессором. Говорит, там было много пророссийских, которые теперь не пророссийские, а наоборот.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

kvadro
Кто меня не знает?..
Кто меня не знает?..
Сообщений: 499
Больше
30 мая 2016 20:49

hymnazix пишет: Допустим, в чужой стране проживает 1000 «безусловно наших» (БН) и 2000 «условно наших» (УН)


Они либо свои граждане в чужой стране... Либо игра слов... )))

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Эля
Гуру
Гуру
Сообщений: 9343
Больше
30 мая 2016 21:03
Рты затыкают все больше при помощи стукачей. Из СМИ:
Минюст проведет внеплановую проверку газеты «Псковская губерния», которая писала о десантниках в Донбассе
Главный редактор издания, Денис Камалягин, рассказал, что с жалобой в надзорные органы обратился гражданин, который был возмущен тем, что газета критикует президента, — передает издание «Медуза».
Одним из учредителей газеты «Псковская губерния» является лидер местного отделения партии «Яблоко» Лев Шлосберг. Он был избит после публикации о закрытых похоронах псковских десантников. По сведениям газеты, они воевали в Донбассе.

Ela

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Сергей Голубев
Модератор
Модератор
Сообщений: 12874
Больше
Автор темы
30 мая 2016 21:53

kvadro пишет:

hymnazix пишет: Допустим, в чужой стране проживает 1000 «безусловно наших» (БН) и 2000 «условно наших» (УН)


Они либо свои граждане в чужой стране... Либо игра слов... )))


В реальности всё не чёрно-белое. Особенно на развалинах империи. Кто угодно мог оказаться где угодно. Например, на украинском Полесье у границы с Беларусью живёт много людей, которые хотят, чтобы их как-нибудь присоединили к Беларуси. Поскольку там колхозы не развалили. Я уже не говорю о тех, кто ощущает себя не русским, украинцем или белорусом, а прежде всего советским человеком. Им вообще до фонаря, кто начнёт объединять всех остальных.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Маркус
Администратор
Администратор
Сообщений: 13147
Больше
31 мая 2016 01:09
31 мая 2016 01:11 от Маркус.

Ela пишет: У граждан- подданных. А человеческое право - иного общеморального толка. Если Вы зачвляете, что я гражданин- в чужой стране, и там ужас-ужас, то велкам домой, тут гос-во обязано помочь.
Все остальное притянуто в тему "наших" интересов.


Ela, человеческое право общеморального толка оформлено в соответствующих международных документах. И страны подписанты взяли на себя обязательства эти права соблюдать. Насколько я знаю - так.
В условиях, когда основные законы страны грубо нарушены вооружёнными людьми, власть свергнута силовым путём, а из уст лидеров бардака доносится агрессивная риторика в адрес в т.ч. и граждан соседнего государства - соседнее государство демонстрирует готовность применить силу для защиты своих граждан. Что не так? :dntknw: Они угрожают нашим людям, мы призываем соблюдать законы и, одновременно, предупреждаем о готовности защищать себя (своих граждан) всеми доступными средствами. Вполне нормальная реакция с нашей стороны, тем более, непосредственно до применения силы дело так и не дошло.

Ela пишет: Все страны влияют друг на друга. Но по-разному. Кто- технологии на свою пользу использует, и земли соседа арендует для своей пользы, и размножается на соседней территории успешно, а кто-то на последние деньги мощь наращивает для демонстрации.

Конечно влияют. Вопрос только в том - ставит ли одно государство своей целью влиять на другое так, чтобы контролировать его (политически, экономически и т.п.)? Или же это некий естественный процесс - это взаимное влияние - и никакой целенаправленной государственной политики в этом нет?

hymnazix пишет: Мальчику нравится девочка. Год нравится, два нравится… На третий год к девочке подкатывает какой-то хлыщ, девочка берёт его под ручку, а мальчик с криком «ах ты, шалава» по морде её.

На мой взгляд - несколько примитивно. Но даже если на таких примера, то как мне представляется, уместнее тогда говорить о соседях. Которые в любом случае не разъедутся. Они могут ругаться, раздражать друг друга и т.д., но всё равно им придётся жить рядом. Нравится, не нравится - придётся. И взаимодействовать придётся. Никуда от этого не деться.
Ну и "по морде" никто никого не бил. Один из соседей, правда, мазохизмом занимается - делает себе больно, но кричит, что ему хорошо - ну так его в принципе никто и не останавливает. :pardon:

kvadro пишет: Чтоб уж совсем понять эту разницу, хотелось бы уточнить, при каком количество своих "ущемленных" граждан на чужой территории должно следовать безусловное военное вмешательство? 10? 100? 1000?

Понятия не имею. Я думаю, тут вопрос не в количестве, вопрос в фактической ситуации и в эффективности того, или иного способа защиты своих граждан. Государство действует по совокупности факторов и исходя из своих возможностей на данный момент в отношении государства - оппонента.
Касательно Украины, не припомню, чтобы посыл со стороны нашего государства был такой: "Ну-ка сворачивайте ваш майдан и возвращайте как было, а то мы как жахнем сейчас...". Посыл был в том, чтобы за призывами "москаляку на гиляку" не последовали соответствующие действия (а исходя из развития ситуации они могли и последовать). Что-то вроде "Вы там кричите, но если начнёте убивать (тех самых "москалей") - мы применим силу". Может я не прав, но мне ситуация видится именно такой.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Сергей Голубев
Модератор
Модератор
Сообщений: 12874
Больше
Автор темы
31 мая 2016 09:34
31 мая 2016 09:46 от Сергей Голубев.

Маркус пишет: Касательно Украины, не припомню, чтобы посыл со стороны нашего государства был такой: "Ну-ка сворачивайте ваш майдан и возвращайте как было, а то мы как жахнем сейчас...". Посыл был в том, чтобы за призывами "москаляку на гиляку" не последовали соответствующие действия (а исходя из развития ситуации они могли и последовать). Что-то вроде "Вы там кричите, но если начнёте убивать (тех самых "москалей") - мы применим силу". Может я не прав, но мне ситуация видится именно такой.


На мой взгляд, известное решение СФ было обычным «сигналом». Потому его так и распиарили, чтобы уж точно услышали. Думаю, речь шла о гарантиях сохранения статуса Крыма и Севастополя. Судя по дальнейшим событиям, никаких гарантий получено не было. Хотя есть и другая точка зрения, распространённая на Украине. Киев не смог дать Москве гарантии и поэтому сдал ей Крым, разоружив все воинские части в Крыму и рядом.

Именно её здорово распиарил Кузьма Скрябин — человек на Украине известный и уважаемый. Говорят, за это его и грохнули.



Что касается влияния, то некто Карасёв как-то сказал умную и верную вещь. Все на всех хотят влиять. И влияют тем, чем могут. По понятным причинам Россия не может влиять на других экономикой, наукой и т. д., поэтому влияет силой.

И я обратил внимание, что никто из принимающих участие в этой дискуссии не против того, что Россия должна влиять. Только одни считают, что влиять надо не только оружием. Кстати, СССР был не только сильной, но и чем-то привлекательной страной. Наука, искусство, спорт, идеология в конце концов. «Совки» не только оружием бряцали.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Парамон Ильич
Гуру
Гуру
Сообщений: 5265
Больше
31 мая 2016 09:53
Развал Союза и произошёл во многом из-за того, что влияние на республики было не силовое, а дотационное. Породили паразитов, которые хотели все больше и больше от Москвы. И продолжают хотеть до сих пор. Столько лярдов правители Ррссии вбухали в поддержку экономики Украины и Белоруссии, что ни одна страна не выдержит. За лояльность вбухивали, и что вышло? Сколько волка не корми... а у слона толще!
Хватит, пришло время и силу применить, её, как оказалось, понимают быстрее.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Сергей Голубев
Модератор
Модератор
Сообщений: 12874
Больше
Автор темы
31 мая 2016 10:16
31 мая 2016 10:48 от Сергей Голубев.

Парамоша пишет: Столько лярдов правители Ррссии вбухали в поддержку экономики Украины и Белоруссии, что ни одна страна не выдержит. За лояльность вбухивали, и что вышло?


Так об этом и речь :).

Как же так вбухивали, что толку от этого нисколько? Почему деньги на лояльность так плохо работают? Может, с самими «вбухивателями» что-то не так? Может они, страшно сказать, это бабло по карманам распихивали, а не своих поддерживали? Почему грантоеды запада на всех каналах, а наших грантоедов особо и не видно?

Хватит, пришло время и силу применить, её, как оказалось, понимают быстрее.


А вот это прекрасно. Наши воры и бездари из ведомства пропаганды облажались по полной программе. Виноваты бандеры. По такой логике в пропущенном мяче виноват нападающий соперника, а не наша защита.

Силу применять надо. Например, вызвать с Москву Зурабова и поинтересоваться, как же так получилось в братской стране и чем он там все эти годы занимался. Аудит неплохо бы провести — куда же пошло бабло, выделяемое на «дружбу народов».

Можно сколько угодно ругать США, но их ельцынские консультанты в них же в тюрьму сели. Полагаю, в том числе и за такую топорную работу из-за которой в России стало меньше англофилов.

Вот простой вопрос по тому же Крыму. Если там 90% за Россию, то зачем вообще нужно присоединять полуостров. Не проще ли помочь этим 90% добиться полного суверенитета в составе Украины? Через митинги, майданы, выборы, референдумы. Мирным, так сказать, путём. Автономии вплоть до права на собственную внешне-экономическую деятельность.
Спасибо сказали местный маргинал

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Модераторы: местный маргинал
  • Маркус аватар
    Господа, тихо и незаметно мы сегодня переехали в другое место. Ну, то есть, сменили хостинг. До сегодняшнего...
    от Маркус / 24 нояб 2024 22:08
  • Раиса198 аватар
    Может быть кому-то сегодня будет полезным это объявление
    от Раиса198 / 13 нояб 2024 19:17
  • Сергей Голубев аватар
    Копать грядки на даче — тоже труд. Но я не про труд, а про стабильные круглогодичные рабочие места. Именно это...
    от Сергей Голубев / 11 нояб 2024 06:30
  • Попалось на просторах интернета, понятно, что, м.б., вброс, , м.б., просто вранье, интернет, однако, но, тем не...
    от duodecimo / 10 нояб 2024 12:13
  • Есть такой анекдот: - Мама, папа со стремянки упал! - И что сказал? - Мат пропускать? - Пропускай! - Молча упал! Вот...
    от duodecimo / 05 нояб 2024 08:52
  • Сергей Голубев аватар
    Если вкратце, то многие хотят жить по неким единым правилам без «главных» и «холопов». Это разумно, поскольку...
    от Сергей Голубев / 30 окт 2024 07:48