Ela пишет: Про то, что не побежали догонять и ловить Бук! Это совсем было бы глупо! Не успели бы. Расстояние до границы ближе, чем до Мариуполя.
Отлично, вот и первая нестыковка. Насколько я помню (искать не стал — мы ж беседуем, а не диссертацию защищаем ) самолёт был сбит где-то до 17:00. А по данным следствия уехал БУК в темноте:
Часа 3-4 было. Согласно следствию пуск был произведён где-то рядом с Первомайским. От Мариуполя 120 км. Даже в мирное время вполне успевали. А уж в военное даже и говорить не о чем.
Моё мнение от просмотра. Выступающие очень много говорили о оперативной информации. Но молчали о том, как она использовалась для нахождения доказательств. Скажем, «по словам» пуск был от Первомайского. Кто-то обследовал территорию, кто-то нашёл там следы продуктов сгорания топлива (должны ведь остаться)? Про это ничего не говорилось.
Их не пустили, потом облачность, потом распахали. А увезли ночью, поэтому тоже снимков нет.
Про наведение вообще ничего не говорилось. Предположим, что оно было не нужно — сектор указали заранее. То есть, кто-то заранее определил сектор, по которому проходит маршрут гражданского самолёта? Зачем вообще наводили на тот сектор, который лежит между Донецком и Луганском? Кого оттуда ждали? Если посмотреть на маршрут, то логика наведения непонятна.
Правда, там была оговорка, что показали не всё, что часть данных секретна. Возможно, там есть что-то посерьёзней перехватов разговоров. Но мы-то говорим только о том, что нам показали.
Следствие работает на суд. Ей PR особо не нужен. Ну и время дают и себе, и всем .
Про Бук. Сунуться к Буку, который сбил гражданский самолет- было бы самоубийственно! Все бы повесили на укров- появись они там. Радаров хватает, особенно наших-российских. Чтобы Бук отбить? Чтобы бой устроить, в котором все запутается еще больше? А то, что там население рядом, а другие факторов тоже навалом. Прямо Кино про индейцев предлагаете!
Скорее всего, на самом деле ждали транспортник, и по ошибке грохнули пассажирский.
И заметили, наш Мид опять говорит, что виновата Украина, потому, что не закрыла небо.
Риторика меняется. Что в итоге будет, трудно сказать. Видно в верхах думают. Но так как нас несет по-пацански, боюсь, что не хватит политической мудрости вырулить в реальных интересах России, а не в интересах своей самости.
Может быть, так все и думали. Украина понимала, что Россию всё равно назначат виноватой, поэтому лучше не дёргаться, чтобы всё не испортить. Россия понимала, что без БУК′а обвинение будет построено только на косвенных, поэтому решение суда она не признает и внутри страны всё это объяснит. Максимум, что грозит России — железный занавес снаружи, так этот как раз то, чего больше всего хочется, но поставить его изнутри не получается.
Результат всех устраивает, а правда никому не интересна.
Скорее всего, на самом деле ждали транспортник, и по ошибке грохнули пассажирский.
Нестыковка. Если там реально проходил маршрут гражданского самолёта, который летает по расписанию, то сложно представить идиота, который планировал такую операцию. По крайней мере он должен был точно определить время, в которое стрельба категорически запрещена.
Да это по-любому поддавки. Если я буду выдвигать версии, то Вы так же легко будете находить в них нестыковки .
Ela, тут понимаете в чём дело - в таких делах действительно, как заметил уважаемый hymnazix, крайне важна объективность и "железобетонные" доказательства.
Как и в деле с допингом. Ну ладно, не будем о нём сейчас.
Надо обеспечить хотя бы одно из этих условий. Как достичь объективности? Пригласить в комиссию представителей РФ. Пусть в качестве наблюдателей. Почему? Потому что мы не доверяем этим людям. Почему не доверяем? Так, про допинг решили уже не говорить... Картинку со смуглым человеком и пробиркой в третий раз показать?
Судя по пресс-конференции, следствие основывается на каких данных?
1. Свидетели. Постойте, ну так есть же свидетели и второго самолёта в небе. И того, что украинские ПВО со своими "Буками" там какие-то манёвры проводили. То есть, безусловно, показания свидетелей нужны, но... Этого мало.
2. Данные из соцсетей. Не спорю - ценные данные. Без иронии. Однако, косвенные - некий "Бук" возят туда-сюда. Вроде была информация, что ополченцы захватывали какую-то установку. Не рабочую. Это не может быть она? По привязке к местности ещё смотреть надо - там не всё так уж явно. Ну и как-то всё так аккуратно - вот вам кадр - "Бук" везут со всеми ракетами, а вот вам кадр - сразу после трагедии - "Бук" везут уже без одной ракеты. И никто особо ничего не скрывает... Странно как-то, не находите? Не было ли возможности скрыть этот "Бук"? Разобрать, разрезать? Ну и хотя бы укрыть как следует на тягаче, чтобы не "светил" отсутствующей ракетой.
3. После "позирования" без одной ракеты "Бук" пропадает. Совсем. Вместе с тягачом. Знаете, в РФ тоже есть соцсети. Сотовая связь. И дураков немало.
4. Секретные данные. Слушайте, ну это несерьёзно уже и даже не смешно.
История с допингом, картинка с дядькой с пробиркой...
Это даже рассматривать не стоит. Данные либо есть и должны быть использованы, либо они секретны их нет.
5. Переговоры, отслеживание по сотам. Предоставлены в 100% объёме украинской стороной. Всё бы ничего, но есть версия, что сбили украинские ПВО. В стране, где всерьёз заявляют, что РФ применяла против них тактическое ядерное оружие, где сжигают телеканалы, потому что они не то показывают, а уголовники занимаются правосудием... Нельзя верить такой стране. Поправка - такому государству. Кроме того, уже говорил - смущает то, что следствие пришло ровно к тому, о чём сразу после трагедии говорили украинские власти. Это не значит, что это ложь, но... Как-то удивительно.
6. На любой вопрос, почему не были приняты во внимание те, или иные моменты следует ответ: мы считаем, что данных у нас более чем достаточно. Что это за ерунда? В деле, где ничего не понятно и есть сомнения в объективности - у них данных более чем достаточно? А может им с самого начала было всё понятно?
Нет, им там виднее конечно, этим следователям. Однако - почему они публично (чтобы не было возможности увильнуть) не запросили данные сотовых операторов РФ, например? Телефоны прекрасно отслеживались на Украине, а после пересечения границы? Это было бы объективным доказательством хотя бы того, что данный номер пересёк границу. Объективным!
В эксперименте со взрывом ракеты - почему не использовали фюзеляж самолёта? В Европе не смогли найти списанный Боинг?
Далее. Я не верю (да-да - вопрос веры в очередной раз), что зона конфликта, где шли в тот момент бои, применялась украинская авиация, а ополченцы пытались ей противодействовать - что эта зона не была под пристальным вниманием разведки и НАТО вообще, и США в частности. И тут два варианта - либо я преувеличиваю возможности разведки самого мощного блока и самой мощной (и продвинутой) армии мира (но вот по другим конфликтам - они классные фотки сливают в сеть и ничего секретного, понимаешь), либо... Данные таковы, что не нравятся руководству этих структур.
После пресс-конференции сомнений не стало меньше. Нет там никакой объективности, я считаю.
Кстати, запуск ракеты "Бука" выглядит так:
Вам не кажется, что там несколько сотен свидетелей должно быть? Хотя конечно, если низкая облачность и туман... Какая погода была в момент трагедии? Но всё равно - это не пистолет с глушителем. Учитывая резонанс, эти свидетели в очередь должны выстраиваться, я думаю...
Однако - почему они публично (чтобы не было возможности увильнуть) не запросили данные сотовых операторов РФ, например? Телефоны прекрасно отслеживались на Украине, а после пересечения границы? Это было бы объективным доказательством хотя бы того, что данный номер пересёк границу.
в новороссии и близко не пашет ни один российский сотовый оператор. только украинские лайф и мтс-украина
После "позирования" без одной ракеты "Бук" пропадает. Совсем. Вместе с тягачом. Знаете, в РФ тоже есть соцсети. Сотовая связь. И дураков немало
куратор очнулся
Вам не кажется, что там несколько сотен свидетелей должно быть?
необязательно. важнее, что бы среди свидетелей был л/с расчета этого самого бука.
А действительно, давайте представим, что страны — это люди и речь идёт об обычном уголовном деле. Подозреваемый — Россия. Состав следственной группы:
• Украина (отвод — президент страны лично говорит, что Украина воюют с Россией);
• Нидерланды, Бельгия, Австралия (отвод, они ввели санкции против России, поэтому предубеждены);
• Малайзия (вот она одна и остаётся).
Из пяти участников четыре находятся во враждебных отношениях с подозреваемым. Не знаю, как устроено правосудие в России, но мне кажется, даже у нас это явный перебор.
По-моему, при таком составе комиссии доказательства должны быть не просто железными, а я даже и сам не знаю какими… Алмазными .
t240 пишет: необязательно. важнее, что бы среди свидетелей был л/с расчета этого самого бука.
И как следствие собирается доказывать, что свидетели — это л/с расчёта? Спросят, где в кунге нацарапано слово из трёх букв?
hymnazix пишет: Нестыковка. Если там реально проходил маршрут гражданского самолёта, который летает по расписанию, то сложно представить идиота, который планировал такую операцию. По крайней мере он должен был точно определить время, в которое стрельба категорически запрещена.
Да это по-любому поддавки. Если я буду выдвигать версии, то Вы так же легко будете находить в них нестыковки .
[/quote]
Тут еще момент- я не проверяла, правда, что там 2 местности Под схожим названием Первомайск- ий (ск, ская).
Просто перепутали место, отсюда и ошибка могла бы быть. Понятно, что на воде вилами..., но все же. Может и так, еще и погода была плохая видимость- сплошная облачность.
Есть Первомайский и Первомайское. Практически рядом.
Ну да, на воде вилами (по крайней мере то, что сочли нужным показать публике). Наверняка есть что-то ещё, но что именно — неизвестно.
Также непонятно, зачем за два года до окончания следствия упоминать о России вообще, да ещё и на основании «вилами на воде». Чтобы дать время подготовиться?
Маркус, то что второго самолета не было, то есть воздух-воздух исключен дал свое заключение Алмаз-Антей недавно.
То, что Бук возили на тягаче, так это от границы до Донецка махом, да что здесь удивительного? Что это единственная поставленная техника? Вы про соцсети говорили российские- полно было в И-нете фото про технику у границы и рассказов как ее двигали дальше, а потом фото бравые "ополченцев" на боевой технике.
А заблудшие офицеры, а Дебальцево и коменты Путина до котла? Это было в открытом доступе, так что мы там, это мы.
А новости по нашим каналам, что ополченцы сбили транспортный самолет, бравурным голосом! Это же было!!! Если вообще ничего не сбивали, то про что новости были? И как через 10 минут из заменили, как только поняли, что гражданский самолет грохнули?
Бук назад не в открытую к границе везли. И бегом. Потому, что поняли, что случилось. Не до разборок и размонтажа, на чем увозить-то было все. Пока туда-сюда, чтоб среди бела дня? Наоборот с места событий быстрей надо было убираться. Ночью до границы также быстрее ехали. Потому и снимков почти нет.
Про запросы. До сих пор Россия не предоставила необработанные данные своих радаров. Они самые близкие к месту катастрофы. Что нам мешает?
Про секретность. В суде , секретные данные в особом порядке рассматривают, в том числе и в нашей судебной системе.
Почему не использовали фюзеляж самолёта, типа не смогли найти? Придраться можно ко всему.))) А зачем именно фюзеляж? С точки зрения физики процесса и формы фрагментов ракеты при взрыве вполне такого достаточно, наверное. Цель-то была посмотреть характер разрушения и на что разлетается снаряд.
По поводу большого ока ("что эта зона не была под пристальным вниманием разведки и НАТО вообще, и США в частности"), чего ж они Крым-то проморгали? И начало Донецка с Луганском?
Никто за нами особо не смотрит- в зоне нашего влияния. Никому ни Украина, ни мы особо не важны, де-факто.
hymnazix пишет: Есть Первомайский и Первомайское. Практически рядом.
Ну да, на воде вилами (по крайней мере то, что сочли нужным показать публике). Наверняка есть что-то ещё, но что именно — неизвестно.
Также непонятно, зачем за два года до окончания следствия упоминать о России вообще, да ещё и на основании «вилами на воде». Чтобы дать время подготовиться?
Это я про себя- про ошибку, что на воде вилами. А не про следствие. Там все тщательно . Это факт. Из того, что можно получить.
А вот мы, Россия, до сих пор по запросу даже данные радара необработанные не отдали- они ближе всех к месту катастрофы. ( 10 раз уже пишу про это, как мы заинтересованы в расследовании).
Короче поставили Бук не туды. А тут самолет, а его команда была сбивать. А тут облачность, плохо видно, и авось-да небось...
Укры перехватили разговор, не полетели. А Бук не в том Первомайск (....) встал. Хотя техника такова, что распознает гражданские борты, наверняка. Но тут все совпало. Короче, никто не хотел гибели этого Боинга, конечно. Но факт- Боинг грохнули.
) самолёт был сбит где-то до 17:00. А по данным следствия уехал БУК в темноте:
Слушайте, ну это несерьёзно уже и даже не смешно.
