Рейс MH-17

Маркус пишет: Ela
Вот только есть у меня уверенность, что ровно с тем же успехом при желании можно найти свидетелей и обратного - что пуск был произведён с территории, контролируемой Украиной, а украинские "Буки" в тот момент перемещались туда-сюда...
Так о какой объективности мы говорим?

Маркус, вы всерьез полагаете, что при желании можно найти любых свидетелей обратного? И греха никакого? Ради кого? Ради Порошеноко? Ради ВВ?
То есть каких хош свидетелей , кто видел сколько людей, детей, грохнулось. Типа, что укры, или типа, что не укры. Да, уж... Не гневите Бога! Не зря ВВ сидит на троне , уровень цинизма, и правового нигилизма у некоторых граждан уже зашкаливает. Были и " наши очевидцы". Доказательства выстраивают в непротиворечивую цепь событий. А когда врут, на вранье попадаются, на противоречиях и не стыковках.
А то, что Гиркин радовался "Птичкопаду" в тот самый момент, уже не вырубишь топором. По украм радовался, панихиду справлял. А тут нате.

Ela пишет: правового нигилизма

Ela, Вы гуманитарий?

Ну какой нигилизм? Почитайте же немного о судебных ошибках. Причём, по каким «доказательствам» осуждали, по таким же и ошибку признали. Бред же, честное слово.

Ну вот я — правовой нигилист. Ни одного более-менее строгого доказательства истинности ментовских методов я не видел. если вы знаете такие труды, дайте наводку — почитаю и изменю своё мнение.

На бытовом уровне косяк на косяке сидит, а уж если в деле политика, то заведомо никакой правды ждать не стоит. Ни с какой стороны, наши тут не лучше и не хуже остальных. Незадолго до этой катастрофы какой-то самолёт вообще пропал. Его нашли? Вот пусть ув. прокурор сперва тот найдёт, тогда можем говорить о его профессионализме.

Фигня всё это с самого начала. Сказали бы людям честно, что методов поиска нет, никто никого не найдёт, и все это юридически-говорильные конторы надо распустить ввиду их полной практической бесполезности.

есть три вещи, в которых мы все великие специалисты: мы все знаем как управлять страной, как играть в футбол и как расследовать преступления

Если обвиняемой стороной будет Россия, то адвокат сперва заявит отвод прокурору (НАТО, ЕС),

о чем тут бредят то? какие нахрен россии? речь идет о расследовании уголовного дела правоохранительными органами голландии в рамках голландского законодательства по факту гибели подданных королевства нидерланды. все! там нет и быть не может ни каких россий, америк, украин, лугандонов и т.п. там есть (или будут, должны быть) конкретные (образно)иванов, петров и сидоров, чьи умышленные или неосторожные действия привели к гибели этих самых голландцев! при этом сотрудничать эти самые правоохранительные органы нидердандов могут с кем угодно, но исключительно в рамках международно-договорного, своего и стран-сотрудников законодательства. ну нет такой стороны для сотрудничества, как днр/лнр!!1 ну просто не существует и все! (напомню, даже с точки зрения российского законодательства их не существует за исключением указа президента от 18.02.17г. о ВРЕМЕННОМ признание документов у/л).с кем и на каком основании контактировать? кому запросы писать? на деревню дедушке? какие полномочия есть у должностных лиц этой стороны? в рамках какого законодательства?

t240 пишет:
есть три вещи, в которых мы все великие специалисты: мы все знаем как управлять страной, как играть в футбол и как расследовать преступления

Ещё в медицине . Но почему-то те, кому хорошие врачи не попадались. Кому попадались, те не разбираются. Наверное, по тем же причинам разбираются и в том, о чём ты пишешь .

о чем тут бредят то? какие нахрен россии?

Не придирайся к словам. Если подозреваемые — какие-то российские военные, то это обвинение в адрес России. Они ж не сами по себе спёрли Бук и сбили самолёт. И защита будет построена не для их суда, а для нашего электората. Если, конечно, дело дойдёт до суда, в чём я сильно сомневаюсь.

Что касается частных лиц… Миш, они даже не знают, где этот Бук находится. Какие, на фиг, частные лица?

Если ДНР/ЛНР нет, то как они могут кого-то куда-то не пускать? Если на ту территорию кого-то не пустили, то все претензии должны направляться Украине, а не несуществующим ДНР/ЛНР. Если же не пускает именно ДНР/ЛНР, то они существуют. Если какое-то законодательство считает иначе, то это проблема законодательства .

Моё дилетантское мнение. Никакого расследования никто не проводит. Идёт торговля, кого назначить виноватым. Я помню только два случая: наши сбили корейский самолёт, украинцы сбили ещё какой-то. Кто сбил было установлено сразу. Ты можешь назвать хотя бы один случай, когда в аналогичной ситуации кого-то нашли, а не назначили?

hymnazix пишет: ... Если подозреваемые — какие-то российские военные, то это обвинение в адрес России. Они ж не сами по себе спёрли Бук и сбили самолёт..

это уже совсем другой вопрос, хотя и вытекающий из первого
так или иначе, но вопросы всяких там военных агрессий не могут являться предметом внутреннего уголовного разбирательства, тем более какой то третьей стороны (а вот инициировать расследование по подведомственности - запросто , что и представляет основную опасность). полагаю, голландскому суду будет глубоко фиолетово - кто русский, кто украинец, кто военный, а кто гражданский. важна лишь причинно-следственная связь между теми или иными действиями конкретных лиц и гибелью пострадавших.

и еще: свидетель в суде всегда стоит тысячи любых экспертиз! и потом, в голландском уголовно-процессуальном законодательстве наверняка, как и в российском, и в любом другом национальном, наверняка существуют какие то нормы, которые просто не позволят суду принимать во внимание какие то доказательства, добытые не надлежаще. это же касается и всякого рода экспертиз, выполненных экспертами, коих голландское правосудие не уполномочивало

hymnazix пишет: Моё дилетантское мнение. Никакого расследования никто не проводит. Идёт торговля, кого назначить виноватым.......

уверен, что так думает 99% нашего населения. во всяком случае в части, далекой от правоприменительной или международной деятельности. в этом то и беда...

t240 пишет: в голландском уголовно-процессуальном законодательстве наверняка, как и в российском, и в любом другом национальном, наверняка существуют какие то нормы, которые просто не позволят суду принимать во внимание какие то доказательства, добытые не надлежаще.

А это как? Как найти реально незаинтересованного свидетеля, если все прекрасно понимают, что дело не в конкретных людях? Ну вот, допустим, обвиняемый — какой-то наш (или отставной военный, или вообще не военный, но все ж прекрасно понимают, какой он не военный). Он тут же заявит отвод всем свидетелям — гражданам Украины. Причина — они считают Россию агрессором и не могут быть объективны. Граждане России соглашаются с тем, что это резонно, а мнение суда никого тут не волнует.

Если подозреваемый находится на территории России, то его никто не выдаст, поскольку на основании показаний таких свидетелей… сам понимаешь. Суд может решать всё, что угодно, но в результате всё равно все остались при своих: одни уверены, что это Украины, другие — что Россия. Никакого практического смысла в таком суде нет.

С украинцем, разумеется, аналогично. Свидетели тут же будут объявлены сепарами и москвофилами, поэтому веры им никакой.

С днр′овцем ещё смешнее. Его и выдавать некому, поскольку никакой ДНР нет. Направят запрос Украине? Они ответят, что ту территорию она не контролирует, а контролирует её несуществующее ДНР, к которому они обратиться не могут, так как его не существует .

уверен, что так думает 99% нашего населения. во всяком случае в части, далекой от правоприменительной или международной деятельности. в этом то и беда...

Уверен, не только нашего .
Во-первых, следственная группа должна была работать на месте происшествия. Но туда их не пустила несуществующая ДНР. Откуда эти ребята возьмут какие-то доказательства?
Во-вторых, Бука нет. Где он — непонятно. »Дед Микола видел, что он в Россию свалил». Интересно, суд будут транслировать с переводом? Я бы посмотрел — это будет самая смешная комедия .
В-третьих, время. Тягомотина доказывает, что прямых доказательств нет ни у кого. Осудить человека за убийство трёх сотен человек на основании только косвенных улик? Голландский суд на это решится?

hymnazix пишет: ...... Тягомотина доказывает, что прямых доказательств нет ни у кого. Осудить человека за убийство трёх сотен человек на основании только косвенных улик? ....

скуялибанязагарелась?
ну во первых, у генерала хмурого наверняка был зам - полковник кислый, который за долю малую сдаст шефа вместе со всемипутинымишмутиными как стеклотару, еще и вещдоки в суд притараканит сомневаешься?
во вторых, нам всем, разумеется, свойственно считать окружающих (в данном случае - западных специалистов) круглыми идиотами. и даже на секунду допустить не хотим, что там тоже могут быть профи экстра-класса, которые свой кусок хлеба с очень жирным слоем масла не за хрен собачий отгребают

Маркус пишет: Немного не по теме.

Ela пишет: Например, Россия очень часто не выдает Интерполу кое-каких личностей, замешанных в махинациях международных. Мы всегда политикой прикрываемся, а на деле, лишь бы фигу показать миру, да прикрыть паразитов.

Я так понимаю существуют какие-то процедуры, по которым Интерпол может проводить следственные действия здесь - на территории РФ. Выдавать же куда-либо своих граждан (высылать, выдавать другим государствам) у нас запрещено главным законом страны - Конституцией.

Временная экстрадиция для следственных действий законна и конституционна.

t240 пишет: что там тоже могут быть профи экстра-класса, которые свой кусок хлеба с очень жирным слоем масла не за хрен собачий отгребают

Наверняка есть. Но есть некие ограничения, принятие которых отличает специалиста от шарлатана. Например, врач экстра-класса вряд ли возьмётся лечит рак 4-й стадии. Так и тут. Я нифига не смыслю в творчестве Дур и Зрад, но в Буках кое-что понимаю. Самая мощная экспертиза может сделать вывод о том, что самолёт был сбит с земли неким изделием с примерно такими-то свойствами. Ну а по справочнику можно выяснить, что под это свойства попадает, например, Бук. То есть, профи экстра-класса скажет, что самолёт мог быть сбит ракетой, которой оснащаются такие-то модификации Буков.

Тонкость тут вот в чём. Категоричным может быть только отрицательный ответ — это точно не Бук. А положительный — только может быть Бук. А может и что-то другое, чего мы не знаем. Уже на этом важнейшем этапе следствие оказывается в тупике. Сбит из может быть Бука, но самого Бука нет.

Даже если вдруг рядом действительно находился какой-то Бук и это как-то засняли со спутника, то это косвенное доказательство. Ну был, и что? Не факт, что стреляли из этого Бука и вообще не факт, что стреляли именно из Бука. Что будем делать дальше?

Ну вот что в этом деле может быть вещдоком, который будет принят и российским, и украинским обществом? То есть, настолько железобетонным, что как теорема Пифагора. Полковник Кислый не катит — он тут же становится предателем Родины со всеми вытекающими. Да и майор Весёлый про этого Хмурого столько расскажет, что никто с ним на одном поле срать не сядет. Пример — убиенный в Киеве депутат, который у нас априори считается жуликом и вором, поскольку все они там жулики и воры .

hymnazix пишет:

t240 пишет: Тонкость тут вот в чём. Категоричным может быть только отрицательный ответ — это точно не Бук. А положительный — только может быть Бук. А может и что-то другое, чего мы не знаем. Уже на этом важнейшем этапе следствие оказывается в тупике. ( Ela- может Вы и в тупике) Сбит из может быть Бука, но самого Бука нет.

Даже если вдруг рядом действительно находился какой-то Бук и это как-то засняли со спутника, то это косвенное доказательство. Ну был, и что? Не факт, что стреляли из этого Бука и вообще не факт, что стреляли именно из Бука. Что будем делать дальше?

Ну вот что в этом деле может быть вещдоком, который будет принят и российским, и украинским обществом? То есть, настолько железобетонным, что как теорема Пифагора.

Пример: летел Дрон, не отчетливо заснял бомжа с палкой, около старухи. Старуха палкой по голове ухадайкана в секунду. Разодраны карманы. Бомж работал в перчатках- холодно. Бомж в магазине отоварился и пьяный свалился у костерка, который прогорел, там и палка- орудие убийства сгорела. Кроме дрона, старуху увидел прохожий, кинулся на помощь, вскользь видел этого бомжа, но не запомнил его рожу, и не помнит была ли у него палка, но видел что бежал человек , а на дороге кроме него никого не было видно вообще.
Зайдет ли следствие в тупик? Есть ли прямые железобетонные улики кроме трупа?
По Вашему- нет дела. А реально- все просто. есть теория доказательств, и в математике и в уголовном процессе. Там все прописано, и многое совпадает. Так, что ваши железобетонные- не самое главное. Полно и других вещдоков. И свидетели есть. Только до исполнителей бы добраться. Это уголовка, а не война стран.