Уважаемые пользователи!

Форумы Зеленоградска переезжают в Telegram. Подробности: здесь
Будем рады видеть вас на новом месте! Ссылка на площадку: https://t.me/nz39_ru

Война будет?

Сергей Голубев
Модератор
Модератор
Сообщений: 12874
Больше
21 фев 2023 20:26
Конспектировать нечего. С таких лекций в старые-добрые уходили либо по пиву, либо на пулю. На вопросы лектор всё равно не отвечает.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Маркус
Администратор
Администратор
Сообщений: 13147
Больше
Автор темы
21 фев 2023 22:16
21 фев 2023 22:31 от Маркус.

eleventh пишет:

Маркус пишет: фактическое возобновление таких испытаний - не только не приведут к эскалации, но напротив

Ну, проведем...
Про кучу сопутствующих нюансов даже не буду....
А они, минимум три - США, Франция, Великобритания...
И что дальше?


Как что? Наращивать ЯО и совершенствовать средства доставки.
Но сперва пускай они их проведут, что будет означать их готовность к такого рода конфликту. Я совсем не уверен, что внутри стран Запада это будет воспринято однозначно позитивно. Одно дело - высказывать поддержку кому-то там и платить чуть больше за продукты и отопление (продолжая в общем-то жить так же как раньше), другое - находиться на грани войны, которая предполагает полное уничтожение. Тут есть над чем подумать - ради чего это и надо ли оно?.. Раньше-то хотя бы были коммунисты, которые обещали направо и налево мировую революцию - было хоть против чего рисковать. А сейчас?..
Моя основная мысль в чём... Сегодня наши территории обстреливают, мирные люди погибают, объекты инфраструктуры взрывают. Масштаб этого будет только нарастать, как нарастает военная помощь Запада Украине. Это угроза для всех нас и её необходимо устранить (для чего, собственно и существуют ВС РФ вообще и ЯО в их составе - в частности).
Так как быть? Оккупировать всю Украину? Тогда необходимо ещё несколько волн мобилизации (по некоторым оценкам - от 1 млн. военнослужащих) и перевод всей экономики страны на военные рельсы. Пока же многое говорит о том, что мобилизация 300 тыс. человек прошла с трудом и массой проблем...
Или другой вариант - повысить риски для стран Запада, чтобы сократить военные поставки. Сейчас я не вижу для Запада никаких причин умиротворять этот конфликт. Зачем? Одни русские убивают других русских, а Запад как бы не при чём. Да они бесконечно будут поощрять это всеми силами, ибо вообще ничем не рискуют, а профиты гегемона многократно превышают издержки! Если же возникнет угроза непосредственно самому Западу, причём угроза реальная и абсолютно осязаемая - это несколько уравнивает отправные точки для диалога. А я уверен - в этом случае - диалог начнётся очень скоро и инициаторами будем даже не мы.


eleventh пишет: Мне нравится ваша уверенность, что "после" будет...:crazy:


Эта уверенность основана на простой логике: если каждый из противников не имеет возможности уничтожить врага так, чтобы выйти победителем, то остаётся только договариваться. И это уже срабатывало не раз, так почему не сработает снова? Ядерной войны пока не было, хотя не так давно, запасы ЯО многократно превышали сегодняшние, а в руководстве были люди куда как более решительные, чем сегодня. Вот отсюда и уверенность.

Я просто не вижу иных перспектив у этого конфликта в том виде, в каком он происходит. Если кто-то их видит, поделитесь пожалуйста.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Сергей Голубев
Модератор
Модератор
Сообщений: 12874
Больше
22 фев 2023 07:32

Маркус пишет: Я просто не вижу иных перспектив у этого конфликта в том виде, в каком он происходит. Если кто-то их видит, поделитесь пожалуйста.

В том-то и дело, что цугцванг. Какие варианты есть?
1. Испытываем ЯО. Нас громко осуждают и это вся реакция. Что делаем дальше? Ещё раз испытываем или уже применяем? Первое уже было, на второе вряд ли решимся.
2. Захватываем всю Украину. С населением что будем делать? И кем буедм делать? У нас управленцев и на Россию-то не хватает. А о западную Украину сломал зубы даже КГБ СССР, чего уж про нынешних говорить…

Вот и получается, что приписываемый США сценарий «мир в обмен на территории» пока самый прагматичный. Ну да, Украина получит ещё время. Ну так и мы его тоже получим и хочется верить, что не профукаем точно так же, как профукали время Минских соглашений. Хотя надежды мало, честно говоря.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

eleventh
Кто меня не знает?..
Кто меня не знает?..
Сообщений: 493
Больше
22 фев 2023 07:47

Маркус пишет: Как что? .....совершенствовать средства доставки

Честно говоря, даже удивлен….

Неужели ни разу не видели роликов МО РФ об испытаниях средств доставки?
Весьма регулярно, как только необходимость в испытаниях возникает, испытывают, а потом и ролики публикуют…

Чаще надо испытывать?
Ну, это уж извините, испытания ради испытаний никому не нужны…
А вот как только, так сразу…

Маркус пишет: Как что? Наращивать ЯО

Это о количестве зарядов?
Контраргументы оставляю в стороне, хорошо, пусть будет так…

Но вопрос, вы всерьез полагаете, что свойства, характеристики, что ядерных, что термоядерных процессов за последние десятилетия изменились?

М.б., и ошибаюсь, но не исключено, что одной из причин моратория явилось достижение определенного, назовем обобщенно, порога знаний….
Лидеры - СССР, практически следом США, первыми к нему подошли, азиатам (Китай, Индия, Пакистан) понадобилось еще чуть-чуть…

Соответственно, возникает второй вопрос – а что сейчас испытывать?

Тем более, предполагаю, что если появится острая необходимость в подобных испытаниях, причем у любой страны, никто сильно заморачиваться не будет…
Если будет что-то новое, то это мгновенно станет известно…
А "старым железом" никого особо не удивишь…

Разве что рвануть полноценную "Кузькину мать", не заменяя часть заряда свинцом?
Только самим бы при этом не испугаться…:crazy:

P.S. А про уверенность, основанную на простой логике?
Так зима на дворе, даже в КО еще ромашки не выросли...

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Сергей Голубев
Модератор
Модератор
Сообщений: 12874
Больше
22 фев 2023 08:14

eleventh пишет: Если будет что-то новое, то это мгновенно станет известно…
А "старым железом" никого особо не удивишь…

А как же КНДР? Им ведь удалось реально напугать США и заставить их включить заднюю?
Дело не только в наличии чего-либо, а в решительности. Поэтому демонстировать надо исключительно решительность, что можно сделать без всяких испытаний. Демонстративно отказаться от «тут играем, тут не играем, тут селёдку заворачивали…».
Вот Небензя сделал заявление по поводу подрыва СП-2. Понятно, что реакция запада на это будет нулевая. Ну вот и повод показать решительность симметричным ответом. Кто там виноват? Норвегия? Ну и как там Baltic Pipe?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

eleventh
Кто меня не знает?..
Кто меня не знает?..
Сообщений: 493
Больше
22 фев 2023 11:53
22 фев 2023 12:01 от eleventh.

Сергей Голубев пишет: А как же КНДР? Им ведь удалось реально напугать США и заставить их включить заднюю?

Ага!
И Трамп проиграл исключительно из-за того, что струсил...

Корея с ее ядерными, неизвестно какого качества, боеголовками и носителями, известно какого качества, больше опасность для территории РФ, подчеркну, не для РФ, а для части территории РФ, представляет, чем для США...
В случае, если что-то пошло не так...
Не, просто не так у них пока достаточно часто - ну, совсем не так..:shock:
А если еще учесть их количество, так и японцам только по нечетным икается...

Опять же не стоит забывать про патронаж Китая...
Кстати, Корея под патронажем Китая ведет себя куда как приличней, чем Украина под патронажем Запада...
И это даже до СВО....

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Сергей Голубев
Модератор
Модератор
Сообщений: 12874
Больше
22 фев 2023 12:15
22 фев 2023 12:21 от Сергей Голубев.

eleventh пишет: Корея с ее ядерными, неизвестно какого качества, боеголовками и носителями, известно какого качества, больше опасность для территории РФ, подчеркну, не для РФ, а для части территории РФ, представляет, чем для США...
А если еще учесть их количество, так и японцам только по нечетным икается...

Конечно же всем всё известно. И качество, и количество. И если что-то упустили? А если Китай втихаря чем-то подсобит? Причём, обеим сторонам и так, чтобы стороны про это знали? Факт-то налицо.
Это нам тут легко всем войну объявить. Ответственности-то всё равно никакой. А Трамп и знает побольше, да и решения принимает не в интернетах.
Думаю, запад сильно сомневается, что наша элита пойдёт на какое-то обострение. Не будет она по своим семьям палить, которые все уже давно там. Но это и облегчает некоторой части нашей элиты (непонятно, насколько она сильна) продемонстрировать решительность без всяких ядрёных бомб. Например, демонстративным выпилом из своих рядов тех, кто тесто связан с западом. Искать их долго не придётся — тот же Песков замечательно подходит.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Маркус
Администратор
Администратор
Сообщений: 13147
Больше
Автор темы
22 фев 2023 23:53

eleventh пишет: Неужели ни разу не видели роликов МО РФ об испытаниях средств доставки?
Весьма регулярно, как только необходимость в испытаниях возникает, испытывают, а потом и ролики публикуют…



Так я и не говорю, что этого не делается. Делается. Что не означает, что тут не над чем интенсивно поработать. Особенно в плане развития тех самых РСМД например. Вы же сами упомянули Францию и Великобританию... А ещё есть не обладание, но хранение, тем более, есть новые горячо желающие, вроде Польши.


eleventh пишет: Соответственно, возникает второй вопрос – а что сейчас испытывать?


Да я в общем уже высказывался - испытания нужны не как физический (военный) эксперимент, а в качестве преодоления очередного этапа эскалации, прямо направленного на Запад. Я вижу проблему в том, что Запад не считает себя вовлечённым в конфликт, не считает себя стороной конфликта (да в общем, формально так и есть). Поэтому не видит для себя каких-либо угроз. Но я не считаю, что нам такое положение выгодно, поскольку таким образом, конфликт на Украине может продолжаться годами, а то и десятилетиями, что нам совершенно не нужно и вообще может закончится для нас весьма плачевно.
Поэтому, как ни странно, создание угроз для Запада, демонстрация этих угроз - послужит делу мира. Как это уже происходило.

Правда, после сегодняшних разъяснений МИДа о том как именно приостанавливается ДСНВ... я сильно сомневаюсь, что нынешнее военно-политическое руководство способно на что-то большее, чем время от времени отодвигать "красные линии" всё глубже в тыл... И очень плохо здесь то, что сомневаюсь в этом, судя по всему, не только я, но и руководители на Западе. Это просто опасно. Для нас.


Сергей Голубев пишет: В том-то и дело, что цугцванг. Какие варианты есть?
1. Испытываем ЯО. Нас громко осуждают и это вся реакция. Что делаем дальше? Ещё раз испытываем или уже применяем? Первое уже было, на второе вряд ли решимся.
2. Захватываем всю Украину. С населением что будем делать? И кем буедм делать? У нас управленцев и на Россию-то не хватает. А о западную Украину сломал зубы даже КГБ СССР, чего уж про нынешних говорить…



Я думаю - всё в комплексе.
Запад должен осознать угрозу для себя. Не угрозу какого-то гипотетического проигрыша на полях никому не нужной Украины, а угрозу тотального уничтожения. Как это сделать - вопрос дискуссионный - свой вариант я предложил.
Ну не должно быть такого, когда официальные руководители граничащих с нами государств (членов НАТО) делают заявления о военном поражении нашей страны и при этом совершенно не получают никаких военных угроз для себя. Нравится нам это, или нет - не работает это так - если такое происходит (а оно происходит), значит есть какой-то нехороший (для нас) перекос в системе "сдержек и противовесов" и в наших интересах его скорее устранить.
Вот был разговор о "мягкой силе" привлекательности, экономике. Всё это верно. Но посмотрите - нисколько не приуменьшая привлекательность тех же США - не надо забывать о военных базах этой страны за рубежом, в количестве... ну около 1000 вроде бы (!). Ну то есть, сила-то мягкая - она есть конечно, но лучше всё это работает, когда подкреплено хорошим таким кулаком.

Что до захвата Украины. Не уверен, что это вообще кому-то надо. А вот приведение её в такое состояние, когда она не будет военной угрозой - вполне. Как это сделать? Опять же - вопрос дискуссионный.


Сергей Голубев пишет: Вот и получается, что приписываемый США сценарий «мир в обмен на территории» пока самый прагматичный.


Ну если США ещё умудрятся и миротворцем выступить на Украине, то это будет вообще провал всего для нас.
Вопрос же не в переговорах. Они обязательно наступят. Вопрос с каких позиций эти переговоры будут проходить. Сейчас позиции таковы, что не устраивают ни одну из сторон.
Прогнозы давать сложно, но на текущий момент мне ситуация видится так, что до смены элит на "полюсах" (пускай даже формальной) фактически мало что изменится. То есть, до конца 2024 года ждать каких-то существенных изменений можно только если как-то радикально изменится ситуация "на земле". Но чтобы она изменилась, нужны изменения в военно-политическом руководстве "полюсов". Такой вот замкнутый круг...

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Сергей Голубев
Модератор
Модератор
Сообщений: 12874
Больше
23 фев 2023 08:46

Маркус пишет: Что до захвата Украины. Не уверен, что это вообще кому-то надо. А вот приведение её в такое состояние, когда она не будет военной угрозой - вполне. Как это сделать? Опять же - вопрос дискуссионный.

В том-то и дело. Если судить по западной прессе, то риторика менялась от некоего условного понимания до безусловного испуга. Мол, Минские соглашения не выполняются, нестабильный регион возле границ… Поэтому к югославскому сценарию запад мог бы отнестись не с одобрением, но с пониманием. Никто никого не захватывает. И Крым бы забыли. Но сейчас-то идёт захват Украины и передел границ.
Запад уже испуган, на мой взгляд. Пугать его ещё дальше особого смысла нет. Не пугать надо, а объяснять. Объяснить же свои решения наша элита не может даже своим гражданам.
Что делать? Для начала стать понятными хотя бы для самих себя. Не прятаться за ура-патриотизмом, а проанализировать ошибки и сделать выводы.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

eleventh
Кто меня не знает?..
Кто меня не знает?..
Сообщений: 493
Больше
23 фев 2023 10:21
23 фев 2023 10:22 от eleventh.

Маркус пишет: после сегодняшних разъяснений....
отодвигать "красные линии"...

В не такие уж и давние времена за слушание того чего не надо, срок не срок, но неприятности вполне можно было огрести...:crazy:

Да и про "красные линии" уже давно все сказано...
Услышали очередное "откровение" от кого-то, смотрите его должностные обязанности...
А впрочем, можете и не смотреть...
Ни один из них этих "красных линий" не определяет и уж, тем более, не двигает...

Это прерогатива одного человека...

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Модераторы: местный маргинал
  • Маркус аватар
    Господа, тихо и незаметно мы сегодня переехали в другое место. Ну, то есть, сменили хостинг. До сегодняшнего...
    от Маркус / 24 нояб 2024 22:08
  • Раиса198 аватар
    Может быть кому-то сегодня будет полезным это объявление
    от Раиса198 / 13 нояб 2024 19:17
  • Сергей Голубев аватар
    Копать грядки на даче — тоже труд. Но я не про труд, а про стабильные круглогодичные рабочие места. Именно это...
    от Сергей Голубев / 11 нояб 2024 06:30
  • Попалось на просторах интернета, понятно, что, м.б., вброс, , м.б., просто вранье, интернет, однако, но, тем не...
    от duodecimo / 10 нояб 2024 12:13
  • Есть такой анекдот: - Мама, папа со стремянки упал! - И что сказал? - Мат пропускать? - Пропускай! - Молча упал! Вот...
    от duodecimo / 05 нояб 2024 08:52
  • Сергей Голубев аватар
    Если вкратце, то многие хотят жить по неким единым правилам без «главных» и «холопов». Это разумно, поскольку...
    от Сергей Голубев / 30 окт 2024 07:48