Уважаемые пользователи!

Форумы Зеленоградска переезжают в Telegram. Подробности: здесь
Будем рады видеть вас на новом месте! Ссылка на площадку: https://t.me/nz39_ru

Думы о Родине (2)

Сергей Голубев
Модератор
Модератор
Сообщений: 12874
Больше
13 дек 2018 11:33

andreym пишет: Откуда взяться другому кандидату, если власть всех зажимает, сажает и выдавливает из страны?

Как откуда? Из институтов гражданского общества, про которые я тут постоянно пишу. Почему у нас на выборов градоначальства нет кандидата от городских сообществ любителей цветоводства, котоводства, собаководства и рыболовства? За плечами которого создание десятка городских клумб, зарыбление пары городских водоёмов и прочих понятных полезных дел. Вместо этого нам предлагают какую-то мутную политоту, в которой местное население один чёрт ничего не смыслит.

Кстати, я лично знаком с «выдавленными белоленточниками». И прекрасно знаю, что никто их никуда не выдавливал — сами свалили и прекрасно себя чувствуют. Интересно, что у 99% сваливших причина уезда — коррумпированная поганая власть, которая не допустила до какого-то тендера (своих пилить бабло пустила, а меня нет :)).

Вы знаете, кого именно выдавили за попытки создания гражданских институтов? Я нет.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Похожие обсуждения на форумах

ТемыПоследнее сообщение в теме
Думы о РодинеВоскресенье, 11 июня 2017
Новостройки по ул. Приморской(2)Понедельник, 17 февраля 2020
Новостройки по ул. Московская (2)Понедельник, 22 декабря 2014
Погода! Прекрасная, ужасная, хорошая. (2)Воскресенье, 02 июня 2024
Поздравления! (2)Среда, 12 июня 2024
andreym
Посетитель
Посетитель
13 дек 2018 12:01
13 дек 2018 12:05 от andreym.

hymnazix пишет:

andreym пишет: Откуда взяться другому кандидату, если власть всех зажимает, сажает и выдавливает из страны?

Как откуда? Из институтов гражданского общества, про которые я тут постоянно пишу. Почему у нас на выборов градоначальства нет кандидата от городских сообществ любителей цветоводства, котоводства, собаководства и рыболовства? За плечами которого создание десятка городских клумб, зарыбление пары городских водоёмов и прочих понятных полезных дел. Вместо этого нам предлагают какую-то мутную политоту, в которой местное население один чёрт ничего не смыслит.

Кстати, я лично знаком с «выдавленными белоленточниками». И прекрасно знаю, что никто их никуда не выдавливал — сами свалили и прекрасно себя чувствуют. Интересно, что у 99% сваливших причина уезда — коррумпированная поганая власть, которая не допустила до какого-то тендера (своих пилить бабло пустила, а меня нет :)).

Вы знаете, кого именно выдавили за попытки создания гражданских институтов? Я нет.

Нет, если конституция - бумажка, никого не выжимают, белоленточники уехали только из-за недопуска к тендеру, Вы безнадежны. Это либо откровенное лицемерие, либо неизлечимая наивность. Не скажу больше, чтобы не обидеть. Я умываю руки.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Сергей Голубев
Модератор
Модератор
Сообщений: 12874
Больше
13 дек 2018 12:25

andreym пишет: Нет, если конституция - бумажка, никого не выжимают, белоленточники уехали только из-за недопуска к тендеру, Вы безнадежны. Это либо откровенное лицемерие, либо неизлечимая наивность. Не скажу больше, чтобы не обидеть. Я умываю руки.


Давайте по пунктам. На моей памяти Конституция менялась два раза, вроде. В ней описаны не незыблемые законы природы, а придумки отдельных людей. Если положения Конституции никто не защищает, то сами по себе они выполняться не будут. Стало быть, Конституция, как и все остальные законы/постановления/указы — это бумажка. Их исполнение зависит исключительно от силы и воли государства.

Что касается выжимания, то не исключено, что я плохо информирован — я знаком только с одним белоленточником, который с тех пор уже перестал быть демократом и вовсю ржёт на Украиной, живя при этом в Испании. Вы знаете других? Расскажите и я изменю свою точку зрения. Но Вы ж ничего не рассказываете, а только лозунгами кидаетесь и ярлыки лепите :).

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Маркус
Администратор
Администратор
Сообщений: 13147
Больше
Автор темы
14 дек 2018 00:27
14 дек 2018 00:31 от Маркус.

andreym пишет: Что касается отмены выборов, кто дал право президенту решать за взрослых россиян, что они не способны выбрать себе сами такого руководителя, которого они хотят? Почему президент думает, что россияне малые дети, которым можно ограничивать свободы? Если выбирают криминал, значит это их право. Оступятся, поймут, потом исправятся. Значит надо через это пройти. Прошли же через десятилетия социализма, где был и красный террор, и голодомор, и сталинские расстрелы миллионов невинных жертв. Значит судьба такая.


Так-то оно так. Но всё же не совсем. :no; Поймите меня правильно - я рассуждаю за себя и каждый из нас, наверное рассуждает от своего имени, и я уверен - мы с вами приличные, зрелые люди, делающие свой выбор вполне осознанно. И с этой точки зрения - меня период отмены выборов возмущает ничуть не меньше. Как, например и перевод избранного людьми губернатора на другую должность - это неуважение к выбору людей.
Однако.
Если рассматривать именно вариант полукриминальных выборов (а по сути так и было), то я не согласен с тезисом "Если выбирают криминал, значит это их право", поскольку в данном случае выборы - фикция. Не люди выбирают криминал, а криминал делает так, чтобы создать иллюзию выборов. А на самом деле, никаких выборов нет - кого-то запугали, кого-то убили, пропустили только тех, кто явно не конкурент. Ну и где тут выбор народа? И как в этом случае быть? :dntknw:
Я ни в коем случае не поддерживаю какие-то решения сейчас, я говорю о том, что не всё тут просто и я пытаюсь понять - кто и что предлагает. Вот президент принял такое решение в своё время (если говорить о выборах губернаторов). Он принимал его в тех условиях, в которых находился он и государство в целом. Я замечу повторно, что мы с вами рассуждаем от своего имени, а люди, обременённые властью, должны рассуждать уже в контексте своей ответственности - о регионе (если это губернатор), или о стране, если это президент. Я полагаю, он исходит из того что есть по факту, и из того как решить проблему с минимальными потерями. Гражданские права в данном случае не так важны, когда государство не работает - если закрывать на это глаза, то закончится тем, что негде будет эти самые права реализовывать, понимаете?
То есть тут можно рассуждать с либеральной точки зрения (в правильном смысле - либеральной, не путать с тем, как сейчас извратили это определение), а можно с точки зрения государственника. И надо найти некий баланс (который с разной степенью успешности пытаются найти во всех более-менее демократических странах). Но всё же как ни крути - государство первично. Мне не хочется это признавать, т.к. на самом деле, я человек весьма либеральных взглядов. :pardon: Но чтобы реализовывать свои либеральные права, сперва надо создать среду, где эти права будут подтверждены и защищены... кем? государством. Иначе эти ваши права ничего не стоят, если их не защищает закон. Реально, а не на бумажке. А чтобы закон реально работал, надо добиться, чтобы работало государство - все его институты. Если же государство ослаблено и единые законы не работают - можно хоть каждый день издавать очень-очень либеральные законы - чихать на них все хотели. Они не будут работать по факту. Что, кстати, нам тоже хорошо знакомо.

Нравится кому-то или нет, но сегодня государственные институты в РФ гораздо крепче, чем, скажем в начале 00-х. Вот насколько эффективно они работают - это повод для дискуссии, полагаю, мы - обыватели - скорей всего в большинстве скажем, что вообще не эффективно. :) Тем не менее, это всё хоть как-то но работает. Это уже неплохо, учитывая, что к концу 90-х, да и в начале 00-х годов у некоторых регионов уже были свои конституции (далеко не во всём соотносящиеся с конституцией федеральной) и в общем-то дело шло к развалу - по сути это был вопрос времени.
Худо-бедно, со скрипом - собрали страну кое-как. Хорошо и великолепно? Да нет конечно. Кто же спорит - дурости, криминала, коррупции, кумовства и прочих "прелестей" и сейчас хватает. Но собрали. Государство работает. Это уже немало стоит и это правильный процесс, не смотря на перегибы. Можно было бы лучше? Конечно. А могло бы быть хуже? Тоже конечно.
Можно издавать великолепные законы, но если они не работают - это ноль. А вот как заставить их работать в стране, где в общем-то всем (от рядового милиционера, да губернатора) плевать что там в Кремле себе думают - это вот задачка.

Я не на какой-то стороне сейчас - ни "за" и не "против" - я просто предлагаю поразмышлять об этом. Простых решений для нашей страны не бывает - слишком большая она и разная. Разрушить легко - достаточно сказать что-то вроде "берите суверенитета сколько хотите" и "рынок всё разрулит сам" - были же такие гоп-ребята уже - дескать чего тут думать - всё просто. Оказалось не просто - последствия ещё наши дети, если не внуки разгребать будут. А вот собрать потом, чтобы оно хоть как-то работало - в разы сложнее.
Не всё однозначно.
Спасибо сказали Сергей Голубев, andreym

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Сергей Голубев
Модератор
Модератор
Сообщений: 12874
Больше
14 дек 2018 09:12
А по-моему, ув. Маркус, Вы всё усложняете — Оккам таких вещей не одобряет :).

Мой подход сугубо бытовой. Мне говорят, что мой смартфон (телевизор, холодильник, УЗО, поплавок…) надо менять. У меня возникает два вопроса: почему и на что.

Причин для смены может быть много. Сломался, морально устарел, выработал ресурс и т. д. Допустим, убедили. Но потом надо идти в магазин и выбирать то, что лучше. И вот тут начинается непонятное. Допустим, беру я в магазин своё УЗО, показываю продавцу и прошу подобрать замену. Он показывает пальцем.
— А почему этот лучше?
— Ну… Он новый.
И всё. Причём везде и во всём. Как только дело доходит до каких-то предметных категорий (характеристики, результаты испытаний и т. д.), диалог прекращается.

Например, о выдавленном за бугор цвете нации. Одному такому уже памятник в Москве поставили. Правда, говорят, что закутали в целлофан, поскольку несознательные неблагодарные граждане его испортить пытаются. Так вот, если это действительно цвет нации, то там они должны быть заметны. И многие действительно заметны, только это никакие не выдавленные, а уехавшие «по работе». Скажем, научные сотрудники, которым тут работать банально негде.

А вот успехов наших «чичваркиных» там почему-то не видать. Элита нашего бизнеса там банально сдувается до размеров лавки по продажи бухла. Исключение — Израиль, то туда бывший наш народ выдавили не путинские чекисты, а как раз эти самые «чичваркины».

Выборы — вообще отдельная тема. Судя по самым активным темам на этом форуме, скоро и у вас минимум половина избирателей будет состоять из людей с горящими глазами, приехавших «покорять Калининград» (к нам приезжают «покорять Москву», но суть та же). Иными словами, судьбу моего города будут выбирать люди, которые уже обосрались решать судьбу своего. Результат, как мне кажется, предсказуем. Крепкую семью будут создавать люди, которые сами женаты по пятому разу и заранее понятно, что именно они создадут. Если это демократия, то в гробу я такую демократию видал :).

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Парамон Ильич
Гуру
Гуру
Сообщений: 5265
Больше
14 дек 2018 14:41
14 дек 2018 14:45 от Парамон Ильич.
Что происходит?
Обстановка внутри страны и международные отношения - это то, что нельзя рассматривать в отдельности друг от друга.
Лично у меня имеется много претензий к нашим властям к той мягкотелости и беззубости которые проявляются в отношении иностранных недружественных актов, проявляемых то там, то здесь в нарастающей прогрессии.
Если этого не пресекать, то ничего хорошего не будет.
Иллюзии развеяны давно, чего терпим-то?
Все эти разговоры о том, что мол займитесь порядком в своей стране, и про выборы спорить можете до хрипоты..., но на международную арену не смейте лезть - это же стратегия и указание нам пути в никуда.
Кто, и на каком уровне аргументирует такую сдержанность я догадываюсь, но хорошим это не может закончиться.
Не ярость и истерика нужна после случившегося, а жёсткие и упреждающие продуманные действия, которые отбивают охоту проверять на прочность.
На мнение о моей, якобо избыточной, воинственности - наплевать и растереть!
Спасибо сказали toadseye, михалыч

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

v
Пользователь заблокирован
Пользователь заблокирован
Сообщений: 4098
Больше
14 дек 2018 15:12

Парамоша пишет: .
Не ярость и истерика нужна после случившегося, а жёсткие и упреждающие продуманные действия, которые отбивают охоту проверять на прочность.


Вложения:
Спасибо сказали Raushen, andreym

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

BobkaBob
Живу я здесь...
Живу я здесь...
Сообщений: 668
Больше
14 дек 2018 15:34
14 дек 2018 15:45 от BobkaBob.

hymnazix пишет:
Так вот, если это действительно цвет нации, то там они должны быть заметны. И многие действительно заметны, только это никакие не выдавленные, а уехавшие «по работе». Скажем, научные сотрудники, которым тут работать банально негде.


Т.е. когда человек понимает, что здесь он наукой заниматься не может, то это не выдавливание?
Это он по работе уехал ;)

Можете кидаться камнями, но чем гражданство отличается от сим карты?

Смотришь тарифы, сравниваешь, выбираешь какой тебе комфортнее...

Так вот, много ли уехавших учёных хотят свой новый тариф назад вернуть? :)

Считать бизнесменов цветом нации - странно.
Спасибо сказали andreym

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Сергей Голубев
Модератор
Модератор
Сообщений: 12874
Больше
14 дек 2018 19:17

BobkaBob пишет: Считать бизнесменов цветом нации - странно.

Делать их правящим классом можно, а считать цветом нации нельзя? :)

С научными сотрудниками и инженерами сложнее. Многие уезжают работать не в госучреждения, а во вполне себе частные конторы. Которые там есть, а тут почему-то нет. Когда мы ругаем Путина и государство, то почему-то забываем про этот нюанс. Поэтому и непонятно, что мы вообще хотим от президента (не от конкретно Путина, а вообще).

Чтобы он указам сменил общественный строй со всеми вытекающими? Не думаю, что это в его власти.

Чтобы он улучшил наш родимый капитализм? Я полагаю, что он сейчас и так доведён до лучшего из всех возможных варианта.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

andreym
Посетитель
Посетитель
14 дек 2018 19:53
14 дек 2018 20:32 от andreym.

Маркус пишет: Простых решений для нашей страны не бывает - слишком большая она и разная...
Не всё однозначно.


В этом я с Вами абсолютно согласен. Время всё расставит на свои места и я думаю, хотим мы того или не хотим, но уже в ближайшие 3-4 года мы увидим такие перемены, о которых сейчас и подумать боязно. По моим ощущениям, мы пребываем где-то между 1988—1989 годами, когда союз еще был жив и никто даже представить себе не мог, что через каких-то 3-4 года его не станет. Еще вчера страна в едином порыве помогала Армении после ужасного землетрясения в Спятаке, мы школьниками собирали теплые вещи армянским детям, соседи поехали туда специально чтобы усыновить сирот, привезли замечательных брата с сестрой. Все их поддерживали, дарили какие-то вещи, звали в гости, помогали в учебе. Как это напоминает недавнюю трагедию в Кемерово, когда люди плакали у экранов, глядя на пепелище. И вот прошло 2-3 года, не успели оглянуться, а танки на улицах Тбилиси, Вильнюса, Баку, Еревана, а потом и Москвы.
Вы вот сетуете на то, что в 90-х у регионов были свои слишком свободные конституции и всё это грозило полным развалом страны. А теперь, дескать, выстроена такая мощная вертикаль, которая уберегла РФ от распада. Только здесь следует учесть два немаловажных обстоятельства:
1. Вертикаль гнилая насквозь. Это колосс на глиняных ногах. Как только в полный рост встанет вопрос транзита власти и в Москве хотя бы на время возникнет легкая неопределенность, весь этот парад суверенитетов вернется с новой силой. В РФ множество регионов с тлеющими конфликтами, взять тот же Кавказ. Там только кинь спичку и будет пожар. Чечню просто временно залили деньгами, а проблемы по сути не решены. Работы там небыло и нет.
2. Второе обстоятельство институциональное. Мы вроде бы называемся федерацией, что предполагает союз разных государственных образований с единой денежной, правоохранительной и оборонной системой, а по факту эта пресловутая вертикаль - ни что иное, как унитарное государство. Но разве может такая огромная страна эффективно управляться из единого центра? Порочность этой системы мы все наблюдаем в своей повседневной жизни буквально по периметру, хоть в образовании, хоть в здравоохранении, хоть в любой другой сфере. Но гнить в наш век информационной прозрачности бесконечно долго не получится.
Может ли что-то спасти страну и сохранить ее в существующих масштабах? На мой взгляд это можно сделать только одним способом: изменить вектор на создание реальной федерации, когда бОльшая часть налогов остается в регионах (это ли не стимул для развития экономики на местах?), граждане сами выбирают себе губернаторов и мэров (тогда мы не услышим про макарошки за 3500 в месяц и «государство не просило вас рожать»), а функция федерального центра сводится к обеспечению оборонной политики, денежной эмиссии, контролю и надзору в области соблюдения законности и правопорядка. И борьба с криминалом в первую очередь. Тогда он не только в политику не будет допущен, но и в нашу повседневную жизнь, что не менее важно. А то что же получается, если у нас плохой хлеб, надо запретить хлебопечение? Может лучше над качеством продукта поработать? Всеми этими глупыми и вредными запретами страну перевели на ручное управление и затащили в авторитаризм.
В 1991 году был шанс заключить новый союзный договор, но буквально накануне его подписания образовалось ГКЧП. Что было дальше всем известно.
Сумеем ли мы на новом историческом витке избежать тех же самых ошибок? Глядя на сегодняшнее руководство, которое плоть от плоти ГКЧП, я сильно сомневаюсь.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

  • Маркус аватар
    Господа, тихо и незаметно мы сегодня переехали в другое место. Ну, то есть, сменили хостинг. До сегодняшнего...
    от Маркус / 24 нояб 2024 22:08
  • Раиса198 аватар
    Может быть кому-то сегодня будет полезным это объявление
    от Раиса198 / 13 нояб 2024 19:17
  • Сергей Голубев аватар
    Копать грядки на даче — тоже труд. Но я не про труд, а про стабильные круглогодичные рабочие места. Именно это...
    от Сергей Голубев / 11 нояб 2024 06:30
  • Попалось на просторах интернета, понятно, что, м.б., вброс, , м.б., просто вранье, интернет, однако, но, тем не...
    от duodecimo / 10 нояб 2024 12:13
  • Есть такой анекдот: - Мама, папа со стремянки упал! - И что сказал? - Мат пропускать? - Пропускай! - Молча упал! Вот...
    от duodecimo / 05 нояб 2024 08:52
  • Сергей Голубев аватар
    Если вкратце, то многие хотят жить по неким единым правилам без «главных» и «холопов». Это разумно, поскольку...
    от Сергей Голубев / 30 окт 2024 07:48